Le topic des chiens

[Paravelle]

@Mad_Ame mais au secours cette vidéo ??? Déjà comment "l'éducateur" parle à sa chienne "HALTE" ??? et elle marche entre ses jambes, c'est quoi ce délire ? Et quand il lui hurle "DOCTEUR" elle fonce littéralement sur la jeune qui n'a rien demandé, c'est juste un manque de politesse extrême dans le langage des chiens la petite elle apprend quoi ? Que c'est ok de foncer frontalement sur les autres chiens ? D'autant qu'elle montre clairement des signaux d'apaisement, elle veut juste que l'autre la laisse tranquille.
Et quand la jeune est détachée, la grande lui fonce dessus instantanément, et on ne sait pas pourquoi, aucune explication de la part de "l'éducateur". Autant il y a des moments où la grande lui dit un peu sèchement de se calmer sur le jeu, autant des fois on a l'impression qu'elle n'accepte pas son existence.
Et l'humain de la petite me fait marrer: évidemment qu'elle était "calme" le reste de la journée, elle a 3 mois et elle vient de se faire cracher/gueuler dessus pendant un bon moment quand même
C'est pas contre toi mais juste sa "chienne thérapeute" (mais d'où sort ce nom encore ) n'a pas du tout de bons codes canins bref c'est assez problématique pour moi que des gens comme ça fassent de l'éducation canine alors qu'ils n'y connaissent probablement rien... Et alors faire des rencontres où sa chienne est en libre mais l'autre chien est en laisse courte, quelle merveilleuse idée ! (non) vraiment rien de mieux pour créer une tension chez le chien attaché et un déséquilibre dans leurs relations
Je vais m'arrêter là parce que je vais faire de l'urticaire là

 

[Mad_Ame]

@Paravelle Il y a énormément de vidéos à voir sur cette chaîne, des chiens avec des problèmes comportementaux très différents et les résultats sont très intéressant à regarder. Je suis d'accord avec toi sur le fait que ça manque beaucoup d'explications et la qualité narrative n'est pas du tout égale d'une vidéo à l'autre; comme j'en ai vu plus de la moitié, du vieux comme du récent ça ne m'a pas vraiment gênée.
Je me suis posée toute ces questions aussi et en fait je trouve ça assez bien en fait; et je suis partante pour en discuter si tu veux

Déjà comment "l'éducateur" parle à sa chienne "HALTE" ??? et elle marche entre ses jambes, c'est quoi ce délire ? Et quand il lui hurle "DOCTEUR"

Je ne crois pas que l'homme se définisse comme un éducateur, enfin je n'ai pas souvenir de l'avoir lu ou entendu se dire être éducateur.
Il semblerait que la chienne soit une chienne de travail, ça ne me choque pas du tout qu'il ait construit des codes pour travailler avec sa chienne. J'ai connu un chien de sécurité qui avait aussi ce conditionnement "entre les jambes" et la "halte" et un mot qui lui confirme d'agir (ici le mec à choisi "docteur"). Le fait qu'il hurle je pense que c'est 1/ parce-que le micro fonctionne bien et est sûrement un peu trop prêt du visage - 2/ pour que l'autre chien entende qu'il va se passer quelque chose à ce mot là. Dans un sens le fait de la faire arriver comme ça à une certaine distance de l'autre chien ça à un côté théâtral qui permet peut-être d'obtenir toute l'attention du "chien-patient".

elle fonce littéralement sur la jeune qui n'a rien demandé, c'est juste un manque de politesse extrême dans le langage des chiens la petite elle apprend quoi ? Que c'est ok de foncer frontalement sur les autres chiens ? D'autant qu'elle montre clairement des signaux d'apaisement, elle veut juste que l'autre la laisse tranquille

Bah non je ne crois pas. Elle la fait parce-que son job c'est de tester la sensibilité de chiens-patients. Pour le coup dans le langage des chiens l'adulte impose son autorité sur les chiots, c'est juste comme ça dans leur langage. En plus pour le coup dans cette vidéo précisément on voit que la chienne est craintive. Un chiot soumis se serait simplement couché et attendu d'être reniflé, que ça passe, des léchouilles à la gueule qui veulent bien dire et juste dire "je suis un chiot, je suis tout petit, ne me fais pas de mal, je te respecte" et pas un maëlstrom d'émotions confuses où se mêlent la crainte, l'agressivité provoquée par la peur, la trop grande excitation...
De plus ça me semble assez flagrant qu'elle se permet de faire ça parce-que le chien-patient en face est un chiot. Son job est de sociabiliser et désensibiliser.

Et quand la jeune est détachée, la grande lui fonce dessus instantanément, et on ne sait pas pourquoi, aucune explication de la part de "l'éducateur". Autant il y a des moments où la grande lui dit un peu sèchement de se calmer sur le jeu, autant des fois on a l'impression qu'elle n'accepte pas son existence.

Je pense que là on peut regarder juste comment les hiérarchies s'organisent, tout simplement. Elle la chasse un peu de la meute car la petite pourrait décider d'elle-même de fuir ou chercher le réconfort près des humains. A cet instant je pense que la chienne a juste voulu lui apprendre "sa place" vis-à-vis du groupe: 1/ les humains 2/ moi chien adulte 3/ toi chiot. Elle l'a reprend un petit peu quand l'excitation remonte. Exclure un membre du groupe (de la meute) ça peut aussi être pour lui apprendre à s'apaiser de lui-même. Quand tu écoutes le proprio du chiot il dit que la petite avait tendance à leur sauter dessus, à être dans les pattes et à mordiller, il dit même qu'il sent que parfois c'est un "peu méchant" dans sa façon de faire. Tu peux observer ce genre de comportement sur les chiots qui sont moins mâtures sur le plan affectif, et ça ne dépend pas toujours des bonnes conditions de sevrage.
Je pense donc que la chienne cherche juste à "peaufiner" le sevrage affectif du tout petit bébé chiot que cette chiot est encore restée mais qu'elle ne devrait plus être; pour être bien dans ses pattes, dans sa meute, et qu'elle trouve "sa" place (je ne parle pas du cage à la cave hein, même nous les avons avons notre propre place à trouver au sein de notre famille/ entourage/ environnement) . Les chevaux aussi peuvent avoir ce genre d'attitudes envers les poulains ou les jeunes adultes. Les humains aussi font ça, arrivé à un certain âge l'enfant (excepté si iel présente une situation d'handicap bien entendu) est capable de jouer tout seul dans sa chambre, de ne plus avoir un besoin intense de contact, il est temps pour lui d'apprendre à gérer ses émotions toussa toussa... ça me semble être un caractéristique commune aux mammifères en fait.
Je pense que la chienne demande simplement et dans le langage chien la même chose à cette chiot.

Et l'humain de la petite me fait marrer: évidemment qu'elle était "calme" le reste de la journée, elle a 3 mois et elle vient de se faire cracher/gueuler dessus pendant un bon moment quand même

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. C'est évident que la chiot a eu son lot de stress et d'excitation pour la journée et qu'en rentrant elle va se pieuter sagement, mais... Le type dit que le lendemain matin son comportement avait changé, que les habitudes n'étaient plus là. Les chiots n'ont pas une mémoire à si long terme sinon quid du "faut pas les gronder si vous n'avez pas vu faire la bêtise parce-qu'ils ne se souviennent pas qui l'ont faite". Je trouve que tu y vas un peu fort avec le fait qu'elle s'est fait cracher et gueuler dessus: elle a simplement été en contact avec une chienne adulte qui lui a expliqué que ses intentions n'étaient pas bonnes et que sa façon d'être et de se comporter en tant que chiot dans une interaction avec un congénère était incorrecte. Et les chiens aboient, grondent, grognent, mordent-illent, bousculent, bougent, lèchent et sentent. Ils ne peuvent malheureusement pas s'exprimer autrement entre eux. Je crois aussi qu'il y a tout un monde qui nous échappe en tant qu'humain: les ODEURS! m'est avis que ce n'est pas anodin si on dit "ne pas sentir quelqu'un/chose" ou le fait de "sentir la peur".

"chienne thérapeute" (mais d'où sort ce nom encore )

On utilise ce mot pour les animaux qui grâce à leurs interactions ont une vertu thérapeutique. Dans le handi-sport c'est assez courant, notamment en équitation: dans un centre équestre j'ai pris soin de 2 chevaux thérapeutes qui étaient éduqués pour le public en situation de handicap. Il y a aussi dans le domaine de la rééducation animale certains animaux valides qui aident ceux qui sont invalides. J'avais vu l'histoire d'un cheval qui avait pris sous son aile un autre copain-cheval qui était devenu aveugle, et grâce à lui son quotidien était drôlement facilité (l'amener à l'abreuvoir, attention à la clôture, l'introduire dans un troupeau...), ce n'est pas rare non plus de voir ça entre les chiens d'un même foyer aussi, quand l'un tombe malade ou est/devient invalide, l'autre lui vient en aide et devient thérapeute d'une certaine façon.

Et alors faire des rencontres où sa chienne est en libre mais l'autre chien est en laisse courte, quelle merveilleuse idée ! (non) vraiment rien de mieux pour créer une tension chez le chien attaché et un déséquilibre dans leurs relations

Pas nécessairement une mauvaise idée. Déjà sa conditionne la chienne, elle va travailler. Ensuite c'est pour éviter que ça dérape si ça doit déraper gravement. Jusque là, après le petit paquet de vidéos que j'ai visionné, ça n'est jamais arrivé. La chienne corrige énormément mais ne mord pas, tout au plus elle serre le poil; Assez souvent j'ai pu voir que le chien-patient abandonne très rapidement l'idée de se battre. Le fait d'être entravé y joue c'est clair mais aussi parce-que la chienne n'a pas de mauvaise intention dans sa façon de faire. Je t'invite vraiment à visionner d'autres vidéos pour te forger un avis car c'est très intéressant. Déjà elle ne fonce pas systématiquement comme ça sur les chiens-patients, elle le fait si elle peut se le permettre mais c'est bien rare. Elle est très fine dans dans sa réaction et très précise dans sa correction. Selon les intentions du chien-patient elle tente l'apaisement d'entrée-de-jeu ou pas. C'est elle aussi qui indique à son maître quand et si le chien-patient peut-être détaché, ça veut dire qu'elle le juge prêt, qu'il ne l'attaquera pas elle ni l'humain et qu'ils pourront avoir un rapport cordial tout du moins.
Et je trouve que le déséquilibre il est plus dans le fait que ton chien fonctionne bien ou pas avec les codes canins; et clairement vu le nombre de chiens pas nets qui ont de gros problèmes de comportements ça biaise l'opinion qu'on a sur ce qui est bien ou pas "accepté" quand on est un chien. Mon chien est du genre excité et il a un problème de gestion de l'émotion "JOIE" (c'est un bienheureux foufou de 8ans qui en paraît la moitié quand il s'y met), avec des chiens qui n'ont pas de problèmes de gestion de la joie (ils sont super contents et remuent la queue mais ne t'assomment pas à coups de bisous dans la bouille) ça passe moyen du coup, il se fait recadrer à chaque fois et il l'accepte sans se rebiffer, il reconnaît qu'il y va fort et va s'apaiser plus loin du groupe. Il revient une fois qu'il est apaisé et plus détendu, une fois que l'excitation est passée en fait. Le mieux est de voir comment ils fonctionnent entre eux. En éthologie pure tout simplement. Et je trouve que c'est ce que fait pas mal le type de cette chaîne du coup.

Enfin bon, je suis d'accord pour dire que sa façon de faire n'est pas du tout dans les moeurs mais pour autant je ne vois pas grand-chose à jeter (si ce n'est les musiques ( ), le manque de débrief technique pour faire office de référentiel et une normalisation de toute sa chaîne qui fait un peu foutoir avec toutes ses vidéos aux titres un poil putaclik). Ca correspond assez à ma façon d'éduquer mon chien en fait aussi; il est entré dans ma vie à ses 1.5ans et c'était un chien robotisé à mort (un ordre pour tout -y compris boire et manger se coucher et il attend encore parfois le "va faire pipi" avant de détaler comme un lapin. J'ai dû beaucoup le désensibiliser, lui désapprendre à être en mode "j'attends un ordre quel qu'il soit" (on n'a pas fait beaucoup de cliker du coup hein!) , à être un chien normal, à ne pas engloutir sa gamelle mais à ne pas s'affamer non plus, à recevoir des caresses des inconnu.e.s, le rassurer sur le fait que tout le monde l'aime mais qu'il n'a pas besoin de viser le front pour faire des bisous, qu'il a le droit de ne pas être content et de grogner et d'aboyer, lui apprendre que la vie chez nous c'était très différent de sa vie d'avant...On a réussi à récupérer quelques trucs mais ça peut être assez fragile.
Dans tous les cas ça m'a donné matière à réfléchir sur le fonctionnement de mon chien et ça c'est chouette

 

[Paravelle]

@Mad_Ame
S'il n'est pas éducateur, il est quoi ? Ce serait intéressant de savoir comment une personne se définit quand elle travaille dans l'éducation/le comportement des chiens, si ce n'est pas éducateur ou comportementaliste.
Une chienne de travail de quoi ? De sécurité ? (vraie question, ça pourrait être intéressant)

Alors du coup je vais pas reprendre point par point même si j'ai tout lu, mais en gros, je suis d'accord avec toi sur plusieurs points, à savoir que oui, certains chiens peuvent dire à d'autres beaucoup de choses, de manière plus ou moins douce selon le chien, l'environnement, le degré de "tu me saoules" etc. Et oui ça peut être sur plusieurs plans genre un chien trop excité va peut-être se faire rappeler par un autre pour qu'il descende d'un cran, ou bien un chien craintif (mis en condition avec des vrais chiens avec des vrais bons codes canins) va voir que en fait les congénères c'est sympa et pas fous furieux (par exemple). Bref plein de possibilités en fait.

Là où je vois un (des) problèmes, c'est déjà que les rencontres se font sur commande (pourquoi ?), et avec un chien attaché, l'autre en liberté. Une bonne rencontre ça se fait dans de bonnes conditions, pour les 2 chiens (encore plus si on est en situation de "thérapie") pour qu'ils soient à l'aise. Au mieux tu peux apprendre à ton chien à ignorer ceux attachés, sinon tu le lui dis/tu t'écartes/tu l'évites (ou alors l'autre chien est à l'aise pour les rencontres même s'il est attaché, ça peut arriver). Bon dans ce cas là tu évites la rencontre au final mais si tu gardes ton chien attaché (ce que je peux comprendre, y'a des cas où il le faut), ben donne lui de l'espace, de quoi lui laisser le choix si jamais il veut se barrer ! J'ai regardé d'autres extraits et les humains des "chiens patients" avaient au mieux 3 mètres et ils retenaient fermement leur chien à cette distance d'eux, enfin ça me paraît surréaliste: ton chien se fait gueuler dessus peu importe la raison, toi tu l'empêches de se barrer (qui pourrait signifier à l'autre chien "ok c'est bon j'ai compris je me casse arrête de me gueuler dessus") mais en fait tu lui apprends quoi à ton chien ? A devenir réactif quand il est en laisse quand il fait une rencontre, parce que y'a une fois où il s'est fait ratatiner et où il pouvait pas s'enfuir, du coup il se sent tellement "mal" qu'il veut plus que d'autres chiens l'approchent (quand il est attaché) de peur de ne pas pouvoir se barrer et il va leur grogner dessus dès les premiers abords ? C'est insensé.
Si on en revient à la vidéo avec la petite malinoise, déjà la chienne pourrait juste aller la voir, prendre les odeurs et se barrer parce qu'elle a autre chose à faire. D'ailleurs ça pourrait se passer comme ça avec tous les autres chiens que j'ai vu sur les vidéos, mais en fait non, elle reste à côté, la tension monte (inévitablement puisque l'autre est attaché) et ça finit par dégénérer donc ça donne une "raison" à la chienne de hurler/grogner/montrer les dents/claquer des dents sur l'autre chien parce qu'il a osé faire un truc qui lui a pas plu et donc il finit par s'aplatir et ne plus bouger, en désespoir de cause. Et il était attaché, entravé, et c'est évidemment une situation très injuste vis à vis du "chien patient" (peu importe son problème). Il aurait pu partir plus loin et lui montrer que "j'ai compris, regarde je fais autre chose". Donc au contraire ça ne va pas faire déraper la situation, autrement c'est que la "chienne thérapeute" a clairement un problème si elle est pas capable de s'arrêter au bon moment.

Et pour le comportement du chien après coup: pour le reste de la journée, c'était sûr et certain qu'un chiot de 3 mois soit resté ultra calme: tu lui apportes énormément d'interactions, d'activité physique, y'a de quoi potasser pour un bébé. Et ça m'étonnerait pas qu'elle soit comme ça quelques temps mais très probablement que 3 jours après, elle serait repartie dans son comportement de base (ce qui posait problème au monsieur), à moins qu'ils soient allés voir ce type plusieurs fois (pas impossible).

Par contre la hiérarchie, autant entre chiens: oui mais encore, autant entre chiens et humains: alors là non. Ca n'existe pas entre chiens et humains. Et quand elle "dit" à son humain que l'autre chien peut être détaché mais alors là si on imagine que tu es sur un terrain sécurisé et bien clôturé, tous les chiens peuvent être détachés (selon les circonstances et le travail que tu comptes faire) donc en fait soit tu fais d'abord un travail en longe parce que tu estimes que tu as encore besoin de canaliser toi-même ton chien, puis tu le détaches une fois qu'il est redescendu, soit tu peux le détacher directement.
J'ai re-regardé l'extrait où la petite malinoise est détachée: la chienne lui saute directement dessus, littéralement 3 secondes après qu'elle soit détachée, alors que la petite ne faisait rien. Mais vraiment rien, elle venait de se secouer (évacuation de stress ?) et là l'autre lui bondit dessus pour vraiment aucune raison pour le coup. C'est quand même ultra problématique ! A d'autres moments elle la reprend parce qu'elle est peut-être trop active à son goût ou qu'elle n'avait pas abandonné l'intention de continuer à courir partout (on le voit à certains moments), là ok je comprends pourquoi, mais au tout début, non, y'avait aucune raison d'aller la reprendre.

En bref, sa manière de faire c'est juste n'importe quoi. Au mieux ton chien devient réactif congénère en laisse, au pire il devient totalement craintif (et donc potentiellement agressif). Je demandais pourquoi la chienne agissait sur commande, en fait je pense que c'est vraiment pas sain, dans la mesure où un chien "thérapeute" devrait savoir de lui-même ce qu'il doit faire, comment, dans quelles mesures, si il fait intervenir ou pas et quand s'arrêter, pas sur un ordre de son humain, qui en sait moins qu'elle sur les interactions entre chiens. Du coup il lui dt d'agir, en allant gueuler sur l'autre et j'ai vraiment l'impression qu'elle ne fait que ça avec les autres chiens, il n'y a aucun moment où elle s'en va en mode "ok toi j'ai pris tes odeurs à plus tard je vais m'occuper de mes affaires". Et comme je le disais plus haut, la chienne reste assez longtemps et ça finit inévitablement en bagarre parce que le chien attaché ne se sent pas bien, parce qu'il est attaché court, et qu'il n'a aucune possibilité de s'en aller.

Ah et d'ailleurs, les problèmes entre chien et humain, je vois mal comment tu peux les régler par un autre chien. Ce boulot c'est à toi de le faire, pour faire comprendre à ton chien que "non c'est pas ok de sauter sur les humains/mordiller/grogner", un autre chien ne pourra jamais lui dire ça. Par contre un autre chien (équilibré on s'entend) pourra lui dire que "oh hé tu peux pas courir en rond indéfiniment donc tu vas te calmer direct" (par exemple). C'est 2 tableaux différents, 2 plans différents. Et un autre humain pourra en aider un autre à mieux interagir avec son chien, par divers moyens (en lui expliquant pourquoi il fait ça, ce que ça peut vouloir dire selon les cas, comment lui dire que c'est pas permis etc).

Ca doit être très mélangé tout ce que je dis et très répétitif aussi.

 

[Mad_Ame]

@Paravelle Si j'ai bien compris les chiens viennent passer 3jours minimum en immersion pour s'assurer des acquis. Il fait rencontrer les chiens-patients et ses autres chiens (que le chien patient ne voit pas durant la phase "thérapie" avec la chienne thérapeute) et tu peux voir si le chien-patient a intégrer les codes ou pas avec les autres chiens.
Je trouve le résultat flagrant sur des chiens-patients très agressifs envers leurs congénères ou les humains; après avoir passé du temps avec la chienne thérapeute ils sont ok avec les autres congénères, même inconnus. Lors de la première rencontre si le chien-patient est foutrement agressif la chienne ne va pas au devant. Elle fait le tour, se présente plusieurs fois, va sentir les urines un peu partout et revient vers le chien-patient une fois qu'elle a tout analysé de l'instant T. Si le chien-patient, malgré les signaux d'apaisement et d'appel au calme de la chienne thérapeute, ne baisse pas la garde et se laisse monter en pression elle intervient pour corriger ça.
Je pense fondamentalement que le meilleur ami du chien...reste le chien.
Je ne suis pas d'accord quand tu dis que ça apprend au chien à être réactif si il est attaché. Mon propre chien ne se met pas la pression parce-qu'il est en laisse si il croise un congénère. Si l'autre chien lui montre de l'intérêt il va le regarder et l'appeler doucement en couinant. Si ils n'ont rien à se dire il l'ignore royalement (sauf quand nous avons notre bébé, là il se montre facilement protecteur et à tendance à prévenir). Ce que je veux dire c'est qu'un chien bien dans ses pattes en liberté l'est aussi lorsqu'il est attaché. Sinon c'est que la laisse n'a pas été présenté comme un moyen d'être proche de son maître et à sa main, mais comme une contrainte et une entrave.
Bien sûr que les chiens communiquent avec leurs maîtres, à nous de trouver ce que tel ou tel comportement veut dire et remplir le "dico" de notre propre chien. Le mien quand il veut être détaché s'assoit calmement à mes pieds, me regarde en appuyant sa tête sur mon genou. Je sais que ça veut dire ça et pas autre chose. Ca c'est pour l'interaction avec nous, humains. Mais entre eux les chiens utilisent leur propre langage universel, différent de celui qu'ils emploient avec les humains donc.

Pour le type et sa profession j'avoue que je n'en sais rien alors je ne vais pas te raconter de salade. Je sais juste qu'il ne se met pas en avant comme étant comportementaliste ni éducateur. Et sa chienne, son job est justement dans la thérapie. Je n'ai pas vu de vidéos où il se présente à proprement parlé; je lui poserai la question En tout cas sa méthode à l'air de fonctionner dans la durée puisque j'ai pu lire beaucoup de commentaires de proprios qui l'ont rencontré il y a 3-4ans et dont les chiens sont super bien dans leur tête encore aujourd'hui, les problèmes d'avant de la "thérapie" sont de l'histoire ancienne. Et ça va du chien foufou, au chien pas obéissant, à celui qui était craintif voire carrément agressif envers ses congénères et les humains... Je peux comprendre que ça choque mais moi je trouve ça chouette, il ne fait aucun anthropomorphisme mal placé, juste ce qu'il faut pour corriger les proprios du genre "bah votre chien ne peut pas comprendre si ce que vous lui demander n'a pas de sens dans la situation donné: "assis-couché-donne la patte" alors qu'il est en train de manger par exemple ça n'a pas de sens; imaginez on vous demande la même chose, vous n'obéiriez que lorsque vous aurez fini votre repas, non?"...enfin voilà, ce genre de petite phrase qui met les proprios face à leurs propres incohérences dans leur façon d'être.

Enfin je vois que nous ne sommes pas d'accord mais c'est pas grave

 

[Paravelle]

@Mad_Ame en fait le problème d’avoir un chien en laisse vs un chien en liberté, c’est que c’est un déséquilibre dans leur première interaction. Là le type met d’office le « chien patient » en laisse courte et l’humain a interdiction de bouger, le chien est vraiment en position difficile. Les interactions entre chiens ça passe aussi par les déplacements, et le fait d’être attaché court, et en plus par son propre humain, donc la personne censée le guider, ça ne va pas engendrer que du bien. Déjà il y a de la perte de confiance entre le chien et son humain et de deux, la laisse peut devenir un « outil » stressant pour le chien quand il va faire une rencontre. Bien évidemment que tous ne deviendront pas agressif et heureusement, mais c’est un risque et malheureusement ça arrive...

Après pour les anciens élèves qui sont contents au bout de quelques années et dont les chiens sont bien dans leur tête, pourquoi pas, mais on a des vidéos pour voir comment ils sont ? Parce que là ça deviendrait beaucoup plus intéressant !

Pour moi sa chienne n’est pas thérapeute, juste elle fait certains trucs normaux de chiens adultes (rappeler à l’ordre la jeune malinoise, engueuler un autre chien parce qu’il veut l’engueuler) mais le fait qu’elle ait l’occasion de le faire (et j’ai vraiment l’impression que la « thérapie » qu’il vend c’est que ton chien se fasse remettre à sa place par un autre chien) c’est uniquement parce qu’il y a une situation de déséquilibre (attaché vs liberté) qui crée vraiment de la tension entre les chiens. C’est pas une configuration juste pour le chien ça: lui ne peut pas bouger parce qu’il est attaché et/ou son humain fait le pied de grue (parce qu’en soit il pourrait se déplacer pour éviter le conflit) alors que l’autre peut partir et revenir charger sur lui. Je sais pas comment il peut se passer quelque chose de « bien » dans ces conditions. L’un n’a aucun choix possible et l’autre à toute latitude.

Bref je suis vraiment très triste pour les chiens qui ont été chez ce type, y’a un moment faut aussi se demander s’il a de quelconques qualifications sur le sujet. Après si t’es prête à lui confier ton chien ou à le recommander à des proches, ben c’est ton choix mais perso je me méfierai et m’enfuirai à toutes jambes.
Je comprends juste pas comment ça peut être normal de laisser faire une rencontre entre deux chiens dans de telles conditions.
Mais bon du coup on a pas les mêmes notions en terme de comportement et langage canin j’en crois.

 

[Mad_Ame]

@Paravelle La laisse, l'humain...Tu bloques vraiment sur ça dis donc... Encore une fois donc, un chien bien dans sa tête ne va pas chercher à agresser ses congénères, que l'un des deux soit en laisse ou en liberté. Point barre.
Du reste, non, on n'a pas les mêmes notions apparemment, tu te situes dans quel courant du coup?

 

[Paravelle]

@Mad_Ame ben non je ne fais pas un blocage dessus, c'est juste des éléments essentiels à prendre en compte quand tu parles d'interactions il n'y a pas que les 2 chiens (ou plus) qui se rencontrent mais tout leur environnement, donc oui la laisse/longe, mais aussi l'humain du chien, qui est aussi un repère de celui-ci donc le chien doit pouvoir compter sur son humain pour l'aider à gérer certaines situations. Là pour le coup je crois qu'on est pas d'accord: pour toi tu te places au-dessus du chien en tant que "maître" qui commande, pour moi je suis un compagnon de mon chien et je suis là pour l'aider s'il le faut si on est en présence d'une situation délicate pour lui.

D'accord qu'un chien bien dans ses pattes ne va pas agresser d'autres chiens pour aucune raison, mais un chien bien dans ses pattes n'ira probablement pas voir un "éducateur" ou whatever son nom (j'ai d'ailleurs été voir sa page facebook, je trouve sa description tellement tirée par les cheveux que ça ne m'inspire vraiment pas confiance) donc pour moi dans ses clients, c'est des gens qui rencontrent des problèmes avec leur chien (peu importe le problème) et ce qu'il leur propose, c'est de le mettre en contact avec sa "chienne thérapeute", tout en le gardant attaché court et en l'empêchant de partir d'un point défini (là où se tient l'humain, et je n'invente rien, à chaque fois les humains devaient limite attacher la laisse à un arbre pour ne pas se faire entraîner parce que leur chien tirait pour se soustraire de la chienne). Admettons que la chienne puisse régler tout leurs problèmes (en exagérant le trait). Mais à partir de là c'est quand même problématique: si tu tiens à garder le chien attaché, ok, mais dans ce cas, laisse lui de la marge (je rappelle que les déplacements sont aussi une opportunité pour un chien de dire "ok j'ai compris regarde je m'éloigne") ou bien écarte toi avec lui quand il n'a qu'une envie: se barrer de là. Et même si le chien est bien dans ses pattes, pourquoi le garder attaché ? Il devrait pouvoir être laissé en liberté non ? Ou bien être attaché avec une longe de 10-15 mètres et être là pour gérer à distance en cas de grosse bagarre ?
Après si j'ai un chien qui est ok, sympa avec tout le monde, il va pas s'amuser à attaquer les autres on est bien d'accord. Maintenant imagine que l'autre chien qui arrive en face est un peu taré et qu'il décide de prendre le dessus par rapport au mien parce qu'il est attaché et que "tralalère tu pourras pas t'enfuir donc je vais pouvoir en profiter pour te rendre fou". Soit l'humain de l'autre chien ne fait rien pour rappeler le sien, soit c'est moi qui vais partir fissa pour éviter un conflit. Mais si je ne bouge pas et que je bloque tout mouvement de mon chien, là ça va dégénérer sévère: le mien est attaqué et ne peut pas s'en aller, il va monter en tension et attaquer l'autre en retour pour se défendre (normal) donc au bout du compte, il peut devenir réactif quand il est en laisse.

Juste je ne vois pas l'intérêt de faire une première rencontre dans cette configuration, ni ce que ça apporte au chien attaché. Pour moi, si un chien doit intervenir sur un autre, c'est qu'il y a une raison du type "un jeune beaucoup trop excité qui a du mal à redescendre" ou "un chien qui chevauche un autre malgré les signaux négatifs qu'il reçoit" ou encore "un chien agressif qui veut chercher les autres" et c'est des choses que le chien "régulateur" (je pense que ça s'applique plutôt pour les chiens dits régulateurs, dont on entend souvent parler dans les clubs avec école du chiot etc) va faire, mais de manière réfléchie et mesurée, à un moment où il y en a vraiment besoin, pas quand son humain lui dit d'y aller. Sinon tu perds tout l'intérêt de l'intervention, qui a lieu s'il le faut, quand il le faut, et être arrêtée au bon moment. Du coup là avec un chien attaché, qui ne fait pas grand chose, où est l'intérêt ? Et je vais encore parer de cette satanée laisse et de cet humain qui ne bouge pas, mais c'est une situation difficile pour le chien et pour peu qu'il monte en tension, l'autre va lui faire comprendre que "nope c'est pas possible on va rester calme mon gars" et lui gueuler dessus, à raison d'ailleurs puisqu'on devrait pouvoir faire des rencontres dans le calme, en paix, mais ça c'est possible seulement si les 2 chiens ont toute latitude en terme de mouvements/déplacements.

Et comment ça "quel courant" ?

 

[Mad_Ame]

Là pour le coup je crois qu'on est pas d'accord: pour toi tu te places au-dessus du chien en tant que "maître" qui commande, pour moi je suis un compagnon de mon chien et je suis là pour l'aider s'il le faut si on est en présence d'une situation délicate pour lui.

Absolument pas...d'où tu sors des trucs comme ça toi et avec un ton aussi catégorique? j'ai pas terminé le chemin pour être une meilleure "maîtresse" mais quand même, et ce n'est pas parce-que je m'interroge sur d'autres méthodes (que celles que toi tu pratiques visiblement) que je suis maltraitante (oulalalala je n'éduque pas mon chien à la friandise, qu'elle méchante personne je suis ). Sérieux.

Je ... je commence légèrement à fatiguer là...

D'accord qu'un chien bien dans ses pattes ne va pas agresser d'autres chiens pour aucune raison, mais un chien bien dans ses pattes n'ira probablement pas voir un "éducateur" ou whatever son nom

Merci Captain Obvious sinon on peut aussi se dire qu'un chien à problème est un chien bien dans ses pattes après qu'il est terminé son boulot avec un éducateur.

(j'ai d'ailleurs été voir sa page facebook,

J'ai pas Facebook donc je ne peux pas juger déso.

à chaque fois les humains devaient limite attacher la laisse à un arbre pour ne pas se faire entraîner parce que leur chien tirait pour se soustraire de la chienne

Et...tu serais pas un peu marseillaise toi nan?
Tu grossis tellement le trait franchement; je ne sais pas combien de vidéos tu as visionné ni lesquelles mais sérieux, tu exagères là. Déjà les chiens ont suffisamment de mou pour faire 4 fois le tour de leur maître.sse; ensuite j'ai vu UNE fois une femme qui a du s'aider d'un auxiliaire ancré au sol pour tenir son chien (un très gros molosse et elle tout fluette, et c'était parce-que le pépère a visiblement tendance à s'appuyer sur la laisse) mais il n'y en avait en fait limite pas besoin. Tous les autres tiennent sans mal leur chien qui cherche plus à se réfugier dans leurs jambes plutôt que fuir à l'autre bout du terrain. Je ne comprends l'intérêt que tu as de forcer le trait de la sorte

Et même si le chien est bien dans ses pattes, pourquoi le garder attaché ? Il devrait pouvoir être laissé en liberté non ? Ou bien être attaché avec une longe de 10-15 mètres et être là pour gérer à distance en cas de grosse bagarre ?

Je ne comprends pas ce que tu cherches à démontrer justement le chien est détaché à la demande de la chienne thérapeute, une fois que pour elle le chien est "ok" et a compris les codes. Il n'y a pas une seule séance où le chien reste attaché après la rencontre et la phase travail avec la chienne. Détaché veut dire en liberté donc. D"égal à égal avec la chienne thérapeute.
De plus je trouve ça complètement inutile de vouloir agir sur une bagarre à une distance de 10-15m. Soit ton chien se débrouille tout seul loin de toi, soit il peut compter sur ton aide parce-qu'il est à tes pieds (en liberté ou en laisse).

Maintenant imagine que l'autre chien qui arrive en face est un peu taré et qu'il décide de prendre le dessus par rapport au mien parce qu'il est attaché et que "tralalère tu pourras pas t'enfuir donc je vais pouvoir en profiter pour te rendre fou"

tu te rends compte que c'est prêter des intentions complètement humaines à un chien?
Pardon mais je ne fais pas d'anthropomorphisme avec les animaux, sur le plan du machiavélisme notamment. Si c'est ta came alors on peut s'arrêter là.
Un chien taré attaque les autres congénères pour des milliers de raisons mais certainement pas pour faire la nique et rendre jaloux l'autre de sa liberté.

le mien est attaqué et ne peut pas s'en aller, il va monter en tension et attaquer l'autre en retour pour se défendre (normal) donc au bout du compte, il peut devenir réactif quand il est en laisse.

Ton analyse est biaisée, tu prends l'exemple d'un chien qui attaquerait le tien sans motif, juste parce-qu'il est taré, alors que le tien est tenu en laisse. Tenu ou en liberté, si ton chien à toi est bien dans sa tête et que l'autre est taré, ça partira à la baston quoi qu'il arrive; c'est ton chien qui deviendrait chien éducateur pour expliquer au chien taré que son comportement est inacceptable...
Et c'est bête mais justement c'est arrivé à mon chien, un soir alors que je descendais de mon immeuble pour le promener. Une malinoise, justement complètement écervelée et agressive, qui l'a agressé parce-que ...bah elle est tarée et parce-qu'elle était pas tenu en laisse. On l'avait déjà croisée et tenue, et c'était déjà électrique. Bref, mon chien a eu méga peur, il s'est jeté dans mes jambes, parce-que en laisse, moi j'ai mis un grand coup de talon dans la gueule de la chienne et elle est repartie chasser un autre chien qui passer au loin, en liberté. Bon bah écoute depuis cet évènement mon chien, dès qu'il la croise elle, il aboie et aboie et aboie super fort, il grogne et fait le gros chien méchant (qu'on soit en voiture ou à pied /en laisse); mais que elle. Les autres chiens il s'en tape ou veux faire connaissance sans agressivité. Il a retenu que c'était elle et point barre. Il n'est pas du tout "affecté" pour le reste des promenades où on croiserait un autre chien.

En plus je trouve que tu prends pour attaque ce qui est juste une discussion houleuse entre chien. L'attaque c'est pour faire mal, les chiens n'aboient pas pendant une attaque, ils se concentrent juste sur la morsure et le grondement... j'en ai vu des bastons de chien, à pas savoir si ils allaient s'en sortir parfois, Non sérieux dans les vidéos quand il y a du contact entre les chiens ce n'est pas de l'attaque, juste une grosse discussion où les assiettes volent à travers la pièce.

En ce qui concerne ton dernier paragraphe: ben c'est pas une rencontre comme une autre en fait, ils sont pas au parc pour faire la promenade. Les deux chiens sont mis en situation de travail. L'un est éduqué de sorte à ce qu'il aide l'autre acquiert les bons codes de la sociabilité canine (de chien à chien donc); l'autre qu'il va se passer quelque chose, qu'on lui demande son attention. Le fait de donner un code à la chienne pour agir c'est justement pour qu'elle le fasse dans LA condition de travail, et pas au quotidien.
Je ne peux parler que pour le chien de sécurité que j'ai connu mais c'est ainsi que ça se passait pour lui. "Toubo" (un rottweiler chien de sécurité, éduqué en frappe et pas en mordant) savait quand il allait au travail et il avait un rituel très simple pour se mettre dans cette condition: si son maître était en tenue de travail c'est que c'était l'heure d'aller bosser. Du reste c'était un chien normal, pas sur le qui-vive au moindre mouvement ou cri de foule. Il avait aussi un ordre "halte" pour préparer son action.

on devrait pouvoir faire des rencontres dans le calme, en paix, mais ça c'est possible seulement si les 2 chiens ont toute latitude en terme de mouvements/déplacements.

Bah pas du tout T'es tellement catégorique...ou pétri de certitudes, je ne sais pas. C'n'est jamais tout noir ou tout blanc dans la vie
Quand je me promène en ville je tiens mon chien en laisse, la loi m'y oblige en fait, mais on croise toujours des irréductibles qui ont leur chien en liberté (et qui n'obéissent pas forcément correctement au rappel d'ailleurs mais c'est pas le sujet...) et on n'a jamais eu de problèmes en fait (mis à part avec la malinoise ceci-dit, mais c'est vraiment la seule).
En fait ce que la chienne thérapeute fait c'est de la sociabilisation par la désensibilisation. Ca va sûrement à contre-courant de tout ce que tu peux penser sur le langage animalier mais c'est comme ça, les animaux se désensibilisent entre eux pour pouvoir intégrer les codes propres à chaque espèce, voire à chaque groupe d'individus pour certaines espèces (je pense aux orques notamment, qui possèdent une culture propre et un langage propre à chaque "famille"; d'où le calvaire qu'elles vivent en captivité car elles doivent vivre avec des individus totalement inconnus, bien que de leur propre espèce). Je l'ai pas mal étudier avec les chevaux, en éducation éthologique. Ca me semblait normal alors de suivre tant que faire ce peut ce "courant d'éducation" avec mon chien. Il y a beaucoup de choses à parfaire de mon côté avant d'aller traficoter du sien, j'essaie, je teste, je prends du recul...après tout je ne suis pas un chien, et aucun traducteur canin n'existe encore pour nous, humains

Enfin voilà, c'était ma dernière intervention sur le sujet, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter de plus: j'ai trouvé ces vidéos intéressantes pour observer l'attitude de chaque chien. Le avant, le pendant et l'après travail. Je vais continuer à tâtonner tranquillement dans mon coin et à rester ouverte aux alternatives éthologiques (le but sera sciemment de mieux cerner mon chien pour le comprendre et lui demander (ou pas d'ailleurs!) "correctement" les choses).

 

[Paravelle]

@Mad_Ame je crois que tu ne comprends pas ce que je trouve problématique et très discutable dans la méthode de faire de cette personne. Et je crois aussi que tu ne saisis pas ce que je veux dire (quand je donne des exemples d’une autre manière de faire). Alors ça se peut que j’explique très mal mais je pense aussi que c’est une « façon de penser » qui fait partie d’une vision différente de celle dont on a l´habitude (et dont moi-même j’avais l’habitude) et qui est beaucoup plus globale et donc probablement plus difficile à expliquer sur quelques exemples par ci par là.

@Lisabel densolée je n’avais pas pris le temps de répondre avant, mais je t’envoie beaucoup de soutien pour surmonter ça, c’était pas évident non plus avec mon chien quand on avait des problèmes mais promis ça finit par s’arranger ! Je voulais aussi dire que le fait qu’elle aboie c’est un comportement qui est probablement pas très difficile à « éteindre », maintenant il faut vraiment savoir pouvoir elle le fait (peur ? Protection de resources ?) pour pouvoir agir de la manière la plus optimale. Essaie de bien observer et de prendre conscience de tout ce qu’il se passe pendant ces moments: autant ce que ta chienne fait que ce que toi tu fais (tes gestes, tes mots) ainsi que ce qui déclenche les aboiements, voir s’il y a des situations déclenchantes particulières etc.

 

[Lisabel]

@Mad_Ame Ma chienne était craintive au tout début, quand on l'a récupérée, à quasi 3 mois. Je pense qu'elle a été "bien" sevrée. En tous cas, sa famille "de naissance" n'a rien fait de spécial. Sa mère les a sevré assez tôt.
Mais en grandissant elle devenue très sociable, voir trop...
Elle a juste 1 an. "LA" période charnière, n'est-ce pas...
Sur la ferme, je l'ai laissée faire sa vie en gros. Elle avait 2 autres chiens, dont 1 qui est devenu son meilleur copain (mais qui n'est plus là). Je la rappelle de temps en temps quand je ne l'ai pas vue depuis un moment.
OU. Quand je vois que du monde arrive. J'essaye de devancer les aboiements.
Je suis absolument d'accord ! Je préfère qu'elle aboie, gronde, grogne, plutôt que mordre d'emblée. Mais, je pense justement avoir bien compris qu'elle me prévenait, et je ne veux pas qu'elle en arrive à mordre...
Alors, ok, je veux bien qu'elle me prévienne. Mais non, elle ne peut pas constamment aboyer sur les gens (clients, souvent), même après que je lui ai dit d'arrêter...

Hier, j'ai testé de lui donner des bouts de viande (elle n'en avait jamais eu je crois, ou bien il y a longtemps) pour la récompenser quand elle se détourne et ne grogne plus. ça n'a pas été miraculeux, mais ça a plutôt bien marché.
Donc je vais continuer sur cette voie. J'aimerai trouver autre chose que de la viande par contre, qui soit super appètant. (rapport à la chaine du froid).
Le beurre de cacahuète, vous pensez que ça peut le faire ?
Je suis bien d'accord qu'il faudrait filmer la situation idéalement. Mais... ce n'est pas possible
Je suis déjà suffisamment mal à l'aise de passer du temps à éduquer ma chienne plutôt qu'à bosser "réellement"... (vis à vis des autres, j'entends).
Je vais voir comment se passe la fin de semaine, et mettre un maximum en application les conseils de l'éducateur !

Merci @MissOcé @Paravelle pour le soutien

 

[Mad_Ame]

(quand je donne des exemples d’une autre manière de faire)

Je t'invite à te citer toi-même car il m'est impossible de retrouver un seul exemple concret de cette "autre manière de faire" dans tes posts. Peut-être parce-que tu ne donnes pas d'exemple en fait? Ha si pardon j'ai rien dit; il y en a un, et il est biasé et ne sert pas du tout ton analyse.
Un exemple c'est ce que je fais quand je te parle de mon chien et des situations qu'on a rencontrées. Et c'est marrant mais tu ne rebondis même pas dessus, c'est con, ça sert aussi à ça les exemples dans un argumentaire.

je crois que tu ne comprends pas ce que je trouve problématique et très discutable dans la méthode de faire de cette personne

Si si si...que le mec ne t'ai pas envoyé son diplôme d'éducateur canin; que les chiens-patients soient tenus en laisse le temps des prémisses de la rencontre vu que la majorité d'entre eux sont agressifs envers leurs congénères; que tu prêtes des comportements et des logiques humaines à un chien= la chienne dit au chien-patient "nanananèreuh moi j'ai pas de laisse kestuvafèr?!"; que t'as plutôt l'air persuadée de détenir une sorte de vérité sacrée et absolue en matière d'éducation canine (pardon, je n'ai pas saisi si tu étais toi-même éducateur.rice ou juste disciple ou si même tu avais fais Chien LV1 à l'école...); et pour finir, que ça à l'air de te déranger que je puisse moi-même m'interroger sur les comportements canins en suivant les préceptes éthologiques.

Alors ça se peut que j’explique très mal

Non mais même pas, t'expliques rien. Tu ne fais qu'exagérer ce que tu vois à travers ces vidéos. Je vois bien que tu tentes de dire quelque chose mais à part te répéter sur "voir plus haut" tu ne parles pas du tout du comportement des chiens; tu extrapoles et déformes, c'est tout. Tu n'en tiens pas au fait. Et quand bien même tu le ferais, t'as décidé que tout était à jeter

une « façon de penser » qui fait partie d’une vision différente de celle dont on a l´habitude

Et ben à défaut de savoir comment la "nommer" parle au moins des outils que tu utilises, donne au moins des exemples quitte à faire un retour d'expérience. Là j'ai juste l'impression que tu veux me vendre une méthode à la poudre de perlimpinpin new age dont toi-même tu ignores les enjeux.
Si ça peut t'aider sache que mon chien ne porte pas de collier étrangleur ni de collier électrique ou que sais-je encore. Il a un superbe collier de cuir plat avec une boucle pour attacher sa laisse et c'est tout. Parfois il porte un harnais, quand on randonne par exemple ou quand on va nager (il n'est pas vraiment dégourdi dans l'eau, ça m'aide à ne pas l'étrangler pour l'aider à nager) , il est bien éduqué et est super obéissant (rapport à son passé de chien-robot, j'vais pas refaire le topo), attaché en ville et muselière au cou du fait de la loi, en liberté dès que l'occasion se présente, je ramasse ses cacas, on a fait de l'agility et un poil de mordant, j'l'ai beaucoup désensibilisé à coups de caresses et de mots doux, pas mal de clicker dans les débuts mais j'ai vite remplacé la friandise par la caresse et la motivation verbale, il a beaucoup appris par le jeu; il a aussi déjà reçu un coup de pied aux fesses quand la bêtise était fraîche et trèèèès grosse (on se souviendra de la cuisine littéralement et totalement poudrée de farine et de sucre, des pâtes au sol, de boîte de chocolat en poudre déversée et léchée, des couverts renversés, de la poubelle éventrée et disséminée, de la vaisselle cassé...c'est limite si il n'avait réussi à ouvrir le frigo et s'était fait un café en attendant notre retour...), et il m'arrive encore parfois de faire mine de le chasser (typiquement quand il cherche à quémander à manger, il n'a juste pas le droit et il le sait car il ne fait qu'avec les enfants et les parfait.e.s inconnu.e.s et sa méthode est bien rôdée: lécher lécher lécher lécher lécher. Quand les humains mangent, Han va se coucher, c'est tout).

Maintenant ça serait bien que t'arrêtes 2min de prête à mon discours des intentions que je n'ai jamais formulées. D'une parce-que c'est malpoli et irrespectueux (t'as le droit de voir le mal partout et de te croire supérieur.e mais tu peux le garder pour toi). De deux parce-qu'elles sont infondées. De trois parce-que j'ai le droit de ne pas être d'accord avec toi et de ne pas m'arrêter sur des choses qui, à toi, ne te paraissent "pas normales" (au passage, je ne savais pas que tu étais l'argument d'autorité en matière d'éducation canine...).

@Lisabel Sevré assez tôt ça veut dire quoi? parce-qu'il y a une nuance entre le sevrage alimentaire et le sevrage social. Que veux-tu dire pas "trop sociable"? ce n'est pas parce-que ta chienne est extravertie qu'elle n'est pas craintive par contre, ça pourrait être intéressant de revenir sur les attitudes qu'elle avait quand elle était visiblement craintive.
Et oui, 1an, c'pas la meilleure des périodes je trouve aussi, ça peut être très éprouvant effectivement, mais garde la foi ça passe, tout passe!
Je ne saurais pas te conseiller pour la friandise mais pour filmer...est-ce que tu pourrais t'y rendre sur un jour de repos? comme ça tu n'as pas à travailler et tu peux te concentrer sur le comportement de ta chienne sans culpabilité.

 

[foliana]

@Lisabel Les bananes sont fortement appréciée par ici Ou bien des morceaux de pommes si tu arrives à les garder dans un tupperware bien fermé.

Je n'ai pas vraiment de conseil à te donner mais je me demande si elle a apprit ça du comportement des autres chiens avec qui elle passe ses journées ? Et si tu devances les problèmes comme tu dis, elle a peut-être assimilé que client=protection (tu la rappelles donc c'est qu'il y a quelque chose). Je me rappelle (je pense que c'est toi?) qu'elle avait déjà eu ce comportement avec les gens à la porte de chez vous. Peut-être que c'est une piste à creuser ?

En tout cas toutes mes bonnes ondes tu vas arriver à passer ce cap des 1 an haut la main =)