Pourquoi être végé/vegan? Et c'est quoi l'antispécisme?

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@-poule- Aucun soucis, je viens justement de le voir et de le dire là bas que je continuerai à parler sur la veille :)!
Je ne comprends pas non plus. Juste que les animaux sont trop peu considérés comme des êtres à prendre au sérieux avec respect comme les humain.es (déjà que les humain.es, on les prends pour des con.nes en leur faisant bouffer n'importe quoi et en les rendant malades pour du fric...). On préfère les buter, ça va plus vite... -_-
 
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On avait pas posté l'article qui parlait des solutions sur le fait de mettre de la nourriture loin des cultures (et que des chasseurs nourrissaient les animaux sauvages pour qu'il y en ai plus à tuer ?) ? Ou c'était un commentaire ?

Mon avis il est simple et, je pense, logique et efficace: réintroduire les prédateurs + éloigner les cultures des forêts (et si besoin rajouter des clôtures). C'est ce qui me simple le plus logique... Mais c'est ce qui dérange le plus en France.
Et puis, il faudrait aussi peut-être accepter que les pertes sont normales, que parfois un animal sauvage fout la merde dans notre domaine et que... C'est la vie ? On a une idée de la rentabilité tellement élevée qu'on l'a oublié ça...
 

Lumioptéryx

il + masculin
27 Juin 2014
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On élève quand même des millions d'animaux pour les chasseurs (cf le Syndicat National des Producteurs de Gibier de Chasse), ce qui comprend aussi les cervidés. Les sangliers ne sont pas sur la page que j'ai mis en lien, mais ils sont néanmoins dans le menu à gauche, il y a bien des éleveurs de sangliers. Je n'ai plus les sources mais de mémoire, ça passe principalement par le nourrissage de ces animaux pendant les périodes de reproduction, afin de maximiser le nombre et la survie des portées.

Et rien qu'avec ça, je trouve que l'argument sur la régulation devient caduque. On ne peut pas en même temps dire qu'on tue pour réguler et produire en masse pour qu'il y ait toujours plein d'animaux à tuer.

On trouve ensuite d'autres problèmes. Je pense aux loups qu'on tue chaque année au lieu de réfléchir à des moyens efficaces de protéger les ovins (presque 30 loups ont été tués cette année). Je pense à la chasse à la glu (donc on met de la colle sur des branches pour que les oiseaux soient bloqués), qui est une horreur totale et qui est pourtant tout à fait légale, au nom de la tradition. Je pense aux problèmes de protection des grands rapaces qu'on a eu et qu'on a encore à cause du saturnisme causé par le plomb des munitions (cela a été interdit en France il y a quelques années il me semble, ce n'est pas toujours respecté ceci dit). Je pense encore aux bouquetins qu'on décime parce qu'ils portent parfois un parasite nuisible aux troupeaux de bovins (parasite qui initialement s'est répandu à cause du manque d'hygiène des troupeaux en question). Il y a bien sûr aussi tous les accidents qui coûtent la vie à des humains ou à des animaux domestiques, ainsi que les actes de torture qu'on voit régulièrement (j'ai en tête la photo d'un renard dans un état terrible).

A mon avis, la chasse c'est avant tout un business et une tradition. On la pratique parce qu'on aime ça, seulement après vient l'argument de la régulation. Si vraiment c'était la préoccupation première, je pense qu'on n'aurait pas autant d'exemples d'accidents, d'actions contre-productives, ni tant de personnes qui parlent de la chasse comme d'un loisir, d'un droit, voire d'une formation virile.

(J'aurais peut-être dû poster sur la veille plutôt. Je peux supprimer ici et poster dessus si vous préférez.)
 
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@Maëlya Je me suis mal exprimée en employant le terme de "crime" qui concerne effectivement un délit par rapport à la loi. Employons plutôt le terme de "meurtre" alors.
Mais, c'est-à-dire que quand tu mange de la viande, tu engage aussi la liberté d'autrui (= l'animal que tu mange et qui ne souhaitait pas être tué, cela est fait au mépris de sa volonté), tu soutiens ainsi une certaine conception de la société, un système d'exploitation ; c'est loin d'être un simple choix personnel ! (tout comme mon choix d'être végétarienne, qui engage une certaine volonté éthique et conception de la société, etc) En vérité, tout est propice à débat, car tout est politique, tout simplement.



Je suis très fortement en désaccord avec toi lorsque tu dis que la question de la souffrance des animaux est hors-sujet : elle est loin d'être hors-sujet, elle est même le nœud central de la chose ! Face à un génocide, qu'est-ce qui motive la condamnation éthique sinon la souffrance humaine et l'empathie pour celle-ci ? Toute la morale et l'éthique est en fait basée sur cette question : "Tu ne tueras point". Il existe une philosophie éthique dite "utilitariste", dont Stuart Mill est notamment un des auteurs, qui base la morale sur l'idée d'une souffrance minimale pour l'ensemble des individus.

Le végétarisme/végétalisme se base sur une certaine conception du traitement qu'on devrait accorder aux animaux ; tu ne peux donc pas être choquée que les discours qui les constituent se placent en contre-point et en opposition du régime carniste, c'est tout le propos !

Par contre pour le côté "haine/mépris" je ne saisis pas, et peut-être as-tu cette interprétation parce que je n'ai cité qu'un court passage. Voici une vidéo de sa conférence : https://www.youtube.com/watch?time_continue=4531&v=ukgPYExbkLo
L'auteur est Martin Gilbert.
J'étais carniste, il l'était aussi, on ne naît pas végétarien ni omni, il n'y a pas de haine ou de mépris car nous sommes une société omni : le discours tend à vouloir changer les choses, faire changer d'opinion, non à haïr.
 
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À mon avis, il ne doit pas être question de justification. Je n'ai pas à justifier mon régime alimentaire et personne n'a à le faire. L'argument que j'entends ( ou lis souvent ) selon lequel il doit y avoir justification ( et fin de la consommation de produits animaux ) est selon moi dérangeant en ce qu'il impose une idéologie au mépris de la volonté d'autrui; et l'argument qui répond en général à cette réponse étant celui de la conscience ( et de la souffrance ) des animaux est hors-sujet, c'est une tentative de culpabilisation par les sentiments en dehors de toute raison. :dunno:
Pour toi l'argument de la sentience est hors-sujet ? Pour moi c'est un argument éthique. De nombreuses choses sont interdites par éthique : nos lois sont basées sur l'éthique.
Pour le fait d"'imposer une idéologie au mépris de la volonté d'autrui", je répondrais que lorsqu'un choix implique la vie d'un autre être et lorsqu'un choix a un impact considérable sur l'environnement, c'est difficile de "respecter le choix d'autrui" :dunno: On ne peut pas faire ce qu'on veut pour notre propre plaisir, l'impact est trop important, ce n'est plus un choix "personnel"...
Quant au fait que ce ne soit pas naturel pour notre corps, j'ai lu certaines études l'affirmant mais aucune n'est scientifiquement probante. Et au contraire, la plupart des études portant sur le sujet arrivent à la conclusion contraire ( et accessoirement les milliers d'années d'existence de l'Humanité tendent à cette conclusion ).
Ce n'est pas que ce n'est pas naturel, on peut tout digérer, y comprit des excréments. C'est juste que la longueur de nos intestins permet à la chair d'avoir le temps de "pourrir", contrairement aux intestins courts des carnivores, mais en soit on peut manger des animaux. Mais si on se base sur les régimes alimentaires des autres grands singes (qui sont les plus aptes à nous apprendre ce à quoi on tendait "à la base"), notre régime serait majoritairement végétal, avec un apport de petits insectes et de petites charognes de temps à autres (parce qu'on ne peut pas naturellement chasser). Donc oui, on est très loin de notre régime alimentaire "naturel". Mais qu'avons-nous de naturel de nos jours après tout ?
Par contre, les produits animaux ne sont pas "bons" pour la santé. Ils apportent des apports intéressants (notamment l'indispensable B12, mais qu'avant on pouvait trouver ailleurs -terre, excréments, et eau non potable-), mais il est de notoriété publique qu'ils sont néfastes en grandes quantités et qu'ils sont les principaux responsables des maladies cardio-vasculaires, cancers du colon, et cholestérol, qui sont les plaies de nos civilisation très carnées (OMS). Et quand on sait qu'énormément de personnes mangent de la viande tous les jours...
Par contre, ce qu'on sait, c'est que manger exclusivement végétal n'est pas du tout mauvais pour la santé, à tout les stades de la vie, et que les comparatifs omni/végan tendent à montrer que les végé sont en meilleure santé (Association Américaine de Diététique).
Donc, avec ces connaissances, arrêter de tuer et manger des animaux ainsi que leurs flux corporels devient un engagement à la fois éthique, écologique, et sanitaire (et humaniste si on rajoute le fait que les surfaces de cultures céréalières destinées au bétail peuvent à elles seules régler les problèmes de famine). C'est donc un progrès social de grande envergure.
Résumer tout ça à un "jugement" et de la "culpabilisation", je trouve que c'est un peu se mettre la tête dans le sable et être centré sur soi... Toutes ces connaissances n'ont pas pour but d'insulter les omni, mais on pour but d'améliorer les choses :dunno:
Après, chacun fait son choix, en effet. Mais il faut au moins que ce choix soit fait en connaissance de cause, et sachant que ce choix n'est pas personnel puisqu'il a un énorme impact éthique, écologique, sanitaire, et humain, on ne peut pas demander à ce qu'on dise "bravo" :cretin:
(Tout comme tu ne dirais pas bravo à quelqu'un qui laisse son chauffage tourner les fenêtres ouvertes ^^)
 
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@Lenehän
@LunafeyD'ailleurs, j'ai lu en sous-marin ce sujet et j'ai trouvé que l'intolérance était grande. Et même terrible. J'ai lu ( je ne sais pas si c'était sur ce sujet, voire même si c'était Madmoizelle ) un.e végane dire qu'iel voudrait tuer un Humain pour chaque animal tué. Et à mon sens, c'est dangereux voire criminel de penser ainsi les choses.

Je voulais juste rebondir là-dessus, ce n'est pas possible que tu ais lu cette chose ici, sur MadmoiZelle. Pour avoir lu la Veille dans sa totalité (vraiment, toutes les pages), et ayant une très bonne mémoire, il n'y a jamais eu de phrase telle :fleur:

Pour le reste, les véganes ont des buts autres que la non exploitation des animaux et des humain.es tous différents, certain.es veulent une meilleure santé, d'autres s'en foutent totalement (comme moi), iels ne veulent juste plus manger d'animaux et consommer des choses ayant fait souffrir un être vivant, dans la mesure du possible (on ira pas se foutre dans un danger de mort en refusant un traitement pour une maladie mortelle parce qu'il a été testé sur les animaux, on connaît nos limites).

Et pour "tout est nocif", c'est évident, si je mange une quantité astronomique d'agrumes tous les jours, c'est mauvais et stupide, c'est ça que relèvent les véganes, manger de la viande n'est pas nocif du tout, en manger à tous les repas… Si.
(et il y a plus de gentes malades qu'on le croit, constipations, problèmes de digestions, soucis cutanés, obésité… C'est pas forcément des trucs graves, mais par contre faut pas se leurrer, la population française est la population la plus consommatrice de charcuteries et produits laitiers, et celle qui a le plus de soucis de cancers du côlon et d'ostéoporose… Coïncidence ? J'en doute fort. Je suis pas médecin ni scientifique, mais y'a un lien très clair c'est sûr.)

Enfin bref, pour le reste des questions sur l'antispécisme, je ne débattrais pas, je ne suis pas bonne pour ça, et surtout végane depuis bien trop peu de temps pour avoir une réflexion poussée là-dessus. Je dirais juste que l'antispécisme ne cherche justement pas à dire qu'un cafard vaut mieux qu'un humain, juste que toute vie à droit au respect comme on irait pas bouffer son voisin pour des raisons morales évidentes.

Par contre pour le "mettre fin au carnisme qui n'améliorerait rien" euh… Si, quand même, déjà si la majorité de la population baissait considérablement sa consommation de viande (déjà une fois par semaine seulement serait ENORME), et ben on aurait assez de place pour cultiver de quoi nourrir la planète entière, au lieu de bouffer tout l'espace pour cultiver de quoi nourrir les animaux qu'on mangera, et donc faire mourir les populations du tiers-monde…
 
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@Maëlya : Mince alors… Bon ce n'était pas sur la veille en tout cas c'est sûr, ça devait être sur le forum d'un article ou autre alors :hesite:
Pour le respect, aucun problème, je déteste les gens qui embêtent les autres. Pour ma part, même si évidemment ça me ferait plaisir que les autres veuillent devenir véganes aussi, je n'embête jamais personne, je me contente juste de faire goûter des plats que j'ai préparés :yawn: Les gens font bien ce qu'iels veulent, tant qu'iels ne m'embêtent pas avec mon mode de vie comme je fais avec le leur. Et donc je comprends totalement que ça t'agace si quelqu'un te fait des reproches !

Pour la consommation, ne t'inquiète pas, il est évident que le végéta*sme n'est pas la solution miracle suprême contre toutes les maladies, ce serait même stupide de penser ça ! Juste que ça évite quelques pathologies, comme par exemple la consommation de produits laitiers, j'ai un exemple direct dans ma famille, ma grand mère qui en est complètement accro et qui buvait un litre de lait par jour… Résultat, elle souffre d'ostéoporose, a des soucis de calcifications dans les pieds qui la font souffrir… Et beaucoup de monde sont dans ce cas.
Et par ailleurs pour la consommation de viande (je parle de consommation excessive genre plusieurs fois par jour), elle augmente considérablement l'acidité de l'estomac, ce qui fait que le calcium ne s'assimile pas bien. Je n'ai plus le lien de la source mais c'était très intéressant à lire, c'était une étude canadienne il me semble (et les canadien.nes ont tendance à être plus avancé.es et objectifs.ves que les chercheuxes français.es sur la santé j'ai remarqué). Bref. Le végéta*sme n'évite absolument pas des pathologies, mais abuser des produits animaux en apportent, c'est sûr !

Sinon pour le règne animal, sans vouloir répondre à la place de @TemoriTiger , non non il n'est aucunement cela ! Les animaux ont clairement besoin de chasser pour se nourrir, c'est vraiment en tant qu'humain.e :)
L'humain.e à la capacité (et la possibilité physionomique) de ne pas tuer d'autres animaux pour survivre, le régime végé*ien lui est complètement adapté pour une vie en bonne santé, alors qu'un chat si on lui fait manger exclusivement végane sans aucun apport en nutriments de viande (au moins synthétiques), il meurt, point. C'est normal, c'est nécessaire pour lui.
Et par ailleurs, l'antispécisme est plutôt orienté pour l'humain.e occidental.e, car il est évident qu'un peuple qui vit dans des conditions où il ne peut tout simplement pas cultiver des végétaux, ce n'est pas possible pour lui de ne pas chasser/pêcher, ce serait stupide de les blâmer. Pour notre société à nous, c'est vraiment possible de se passer un minimum de viande :) Car on en abuse, clairement.

Pour les animaux de compagnie, c'est un sujet sensible où les avis divergent pas mal. Dans le cas des chiens et des chats, ces animaux ont depuis très longtemps évolués avec nous, et sont par ailleurs très dépendants des humain.es désormais, on en a la responsabilité. Mais par contre, par pur exemple, avoir des serpents en terrarium chez soi, c'est un peu bof avec cette idée, ces animaux sont sauvages et n'ont rien à voir faire chez nous :/
On parle assez régulièrement par exemple des chiens d'aveugles, qui sont nés et élevés pour aider les humain.es, là c'est un peu compliqué, c'est pas vraiment une exploitation, il y a un véritable échange, de l'amour, entre le chien et l'humain.e. Dans d'autres cas, j'ai connu des gentes qui avaient des chevaux pour travailler (tirer des charges, labourer les champs), et j'avais vraiment l'impression que ces animaux étaient contents et apprécier de sortir et de travailler (ces amis étaient vraiment bons avec les chevaux, si le cheval n'avait pas envie de travailler, jamais ils ne le forçait)
Bref, tout ça pour dire que l'antispécisme c'est quand même plus complexe que "on fait pas ci ou ça et point". Ce sont des réflexions qui évoluent pas mal, étant récentes, et qui diffèrent beaucoup selon les gentes et les situations :) Et on a bien sûr pas la réponse du monde idéal ! On essaie juste de faire au mieux qu'on peut pour les humain.es et les animaux, à notre échelle et notre possible :)
 
5 Août 2014
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@TemoriTiger
Mais c'est nier la réalité du règne animal alors ? :dunno:
Ça veut dire que même les autres animaux ne doivent pas tuer des animaux pour se nourrir. Ou alors c'est juste parce qu'on n'est Humains ? :dunno:
Dans le cas contraire, pourquoi les Humains n'ont pas le droit de tuer d'autres animaux tandis que certains animaux ont le droit ? :dunno:

Jusqu'à preuve du contraire, les animaux n'élèvent pas d'autres animaux pour se nourrir ! Donc ce n'est pas comparable ! Et puis les chiffres quoi ! Nous sommes 7 milliards dont allez, 2-3 milliards qui mangent de la viande très régulièrement et on tue 60 milliards d'animaux par an !!!

Et quelle est ta solution concrète à la fin de l'exploitation animale si tu en as une ? :hesite:

Arrêter de les manger c'est déjà un bon début :cretin:

Et du coup, l'antispécisme est contre le fait d'avoir des animaux de compagnie ? Et contre le fait qu'animaux et Humains vivent ensemble ? C'est une forme d'exploitation, l'animal n'a pas le choix, il n'est pas libre. :hesite:

Si on pousse la logique jusqu'au bout, non pas d'animaux de compagnie non plus mais là c'est pas exactement pareil, ok l'animal n'est pas libre mais on s'occupe de lui, il est nourri, abrité, protégé et n'est pas là pour être mangé
 

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