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Membre supprimé 176891
Guest
@Shinigamylle La conquête par le ventre, qu'est-ce qu'on est fourbes quand même ! 
Pourquoi être végé/vegan? Et c'est quoi l'antispécisme?
- Initiateur de la discussion Ghost wind
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- animaux antispécisme nouslesfemmes omni veganisme végétarisme
@Amarante : Je conquéris déjà mon chéri comme ça hahaha, il manque à 70% végane grâce à ça 
@Maëlya Je me suis mal exprimée en employant le terme de "crime" qui concerne effectivement un délit par rapport à la loi. Employons plutôt le terme de "meurtre" alors.
Mais, c'est-à-dire que quand tu mange de la viande, tu engage aussi la liberté d'autrui (= l'animal que tu mange et qui ne souhaitait pas être tué, cela est fait au mépris de sa volonté), tu soutiens ainsi une certaine conception de la société, un système d'exploitation ; c'est loin d'être un simple choix personnel ! (tout comme mon choix d'être végétarienne, qui engage une certaine volonté éthique et conception de la société, etc) En vérité, tout est propice à débat, car tout est politique, tout simplement.
Je suis très fortement en désaccord avec toi lorsque tu dis que la question de la souffrance des animaux est hors-sujet : elle est loin d'être hors-sujet, elle est même le nœud central de la chose ! Face à un génocide, qu'est-ce qui motive la condamnation éthique sinon la souffrance humaine et l'empathie pour celle-ci ? Toute la morale et l'éthique est en fait basée sur cette question : "Tu ne tueras point". Il existe une philosophie éthique dite "utilitariste", dont Stuart Mill est notamment un des auteurs, qui base la morale sur l'idée d'une souffrance minimale pour l'ensemble des individus.
Le végétarisme/végétalisme se base sur une certaine conception du traitement qu'on devrait accorder aux animaux ; tu ne peux donc pas être choquée que les discours qui les constituent se placent en contre-point et en opposition du régime carniste, c'est tout le propos !
Par contre pour le côté "haine/mépris" je ne saisis pas, et peut-être as-tu cette interprétation parce que je n'ai cité qu'un court passage. Voici une vidéo de sa conférence : https://www.youtube.com/watch?time_continue=4531&v=ukgPYExbkLo
L'auteur est Martin Gilbert.
J'étais carniste, il l'était aussi, on ne naît pas végétarien ni omni, il n'y a pas de haine ou de mépris car nous sommes une société omni : le discours tend à vouloir changer les choses, faire changer d'opinion, non à haïr.
Mais, c'est-à-dire que quand tu mange de la viande, tu engage aussi la liberté d'autrui (= l'animal que tu mange et qui ne souhaitait pas être tué, cela est fait au mépris de sa volonté), tu soutiens ainsi une certaine conception de la société, un système d'exploitation ; c'est loin d'être un simple choix personnel ! (tout comme mon choix d'être végétarienne, qui engage une certaine volonté éthique et conception de la société, etc) En vérité, tout est propice à débat, car tout est politique, tout simplement.
Je suis très fortement en désaccord avec toi lorsque tu dis que la question de la souffrance des animaux est hors-sujet : elle est loin d'être hors-sujet, elle est même le nœud central de la chose ! Face à un génocide, qu'est-ce qui motive la condamnation éthique sinon la souffrance humaine et l'empathie pour celle-ci ? Toute la morale et l'éthique est en fait basée sur cette question : "Tu ne tueras point". Il existe une philosophie éthique dite "utilitariste", dont Stuart Mill est notamment un des auteurs, qui base la morale sur l'idée d'une souffrance minimale pour l'ensemble des individus.
Le végétarisme/végétalisme se base sur une certaine conception du traitement qu'on devrait accorder aux animaux ; tu ne peux donc pas être choquée que les discours qui les constituent se placent en contre-point et en opposition du régime carniste, c'est tout le propos !
Par contre pour le côté "haine/mépris" je ne saisis pas, et peut-être as-tu cette interprétation parce que je n'ai cité qu'un court passage. Voici une vidéo de sa conférence : https://www.youtube.com/watch?time_continue=4531&v=ukgPYExbkLo
L'auteur est Martin Gilbert.
J'étais carniste, il l'était aussi, on ne naît pas végétarien ni omni, il n'y a pas de haine ou de mépris car nous sommes une société omni : le discours tend à vouloir changer les choses, faire changer d'opinion, non à haïr.
Pour toi l'argument de la sentience est hors-sujet ? Pour moi c'est un argument éthique. De nombreuses choses sont interdites par éthique : nos lois sont basées sur l'éthique.À mon avis, il ne doit pas être question de justification. Je n'ai pas à justifier mon régime alimentaire et personne n'a à le faire. L'argument que j'entends ( ou lis souvent ) selon lequel il doit y avoir justification ( et fin de la consommation de produits animaux ) est selon moi dérangeant en ce qu'il impose une idéologie au mépris de la volonté d'autrui; et l'argument qui répond en général à cette réponse étant celui de la conscience ( et de la souffrance ) des animaux est hors-sujet, c'est une tentative de culpabilisation par les sentiments en dehors de toute raison.
Pour le fait d"'imposer une idéologie au mépris de la volonté d'autrui", je répondrais que lorsqu'un choix implique la vie d'un autre être et lorsqu'un choix a un impact considérable sur l'environnement, c'est difficile de "respecter le choix d'autrui"
On ne peut pas faire ce qu'on veut pour notre propre plaisir, l'impact est trop important, ce n'est plus un choix "personnel"...Ce n'est pas que ce n'est pas naturel, on peut tout digérer, y comprit des excréments. C'est juste que la longueur de nos intestins permet à la chair d'avoir le temps de "pourrir", contrairement aux intestins courts des carnivores, mais en soit on peut manger des animaux. Mais si on se base sur les régimes alimentaires des autres grands singes (qui sont les plus aptes à nous apprendre ce à quoi on tendait "à la base"), notre régime serait majoritairement végétal, avec un apport de petits insectes et de petites charognes de temps à autres (parce qu'on ne peut pas naturellement chasser). Donc oui, on est très loin de notre régime alimentaire "naturel". Mais qu'avons-nous de naturel de nos jours après tout ?
Par contre, les produits animaux ne sont pas "bons" pour la santé. Ils apportent des apports intéressants (notamment l'indispensable B12, mais qu'avant on pouvait trouver ailleurs -terre, excréments, et eau non potable-), mais il est de notoriété publique qu'ils sont néfastes en grandes quantités et qu'ils sont les principaux responsables des maladies cardio-vasculaires, cancers du colon, et cholestérol, qui sont les plaies de nos civilisation très carnées (OMS). Et quand on sait qu'énormément de personnes mangent de la viande tous les jours...
Par contre, ce qu'on sait, c'est que manger exclusivement végétal n'est pas du tout mauvais pour la santé, à tout les stades de la vie, et que les comparatifs omni/végan tendent à montrer que les végé sont en meilleure santé (Association Américaine de Diététique).
Donc, avec ces connaissances, arrêter de tuer et manger des animaux ainsi que leurs flux corporels devient un engagement à la fois éthique, écologique, et sanitaire (et humaniste si on rajoute le fait que les surfaces de cultures céréalières destinées au bétail peuvent à elles seules régler les problèmes de famine). C'est donc un progrès social de grande envergure.
Résumer tout ça à un "jugement" et de la "culpabilisation", je trouve que c'est un peu se mettre la tête dans le sable et être centré sur soi... Toutes ces connaissances n'ont pas pour but d'insulter les omni, mais on pour but d'améliorer les choses
Après, chacun fait son choix, en effet. Mais il faut au moins que ce choix soit fait en connaissance de cause, et sachant que ce choix n'est pas personnel puisqu'il a un énorme impact éthique, écologique, sanitaire, et humain, on ne peut pas demander à ce qu'on dise "bravo"
(Tout comme tu ne dirais pas bravo à quelqu'un qui laisse son chauffage tourner les fenêtres ouvertes ^^)
Dernière édition :
Je voulais juste rebondir là-dessus, ce n'est pas possible que tu ais lu cette chose ici, sur MadmoiZelle. Pour avoir lu la Veille dans sa totalité (vraiment, toutes les pages), et ayant une très bonne mémoire, il n'y a jamais eu de phrase telle
Pour le reste, les véganes ont des buts autres que la non exploitation des animaux et des humain.es tous différents, certain.es veulent une meilleure santé, d'autres s'en foutent totalement (comme moi), iels ne veulent juste plus manger d'animaux et consommer des choses ayant fait souffrir un être vivant, dans la mesure du possible (on ira pas se foutre dans un danger de mort en refusant un traitement pour une maladie mortelle parce qu'il a été testé sur les animaux, on connaît nos limites).
Et pour "tout est nocif", c'est évident, si je mange une quantité astronomique d'agrumes tous les jours, c'est mauvais et stupide, c'est ça que relèvent les véganes, manger de la viande n'est pas nocif du tout, en manger à tous les repas… Si.
(et il y a plus de gentes malades qu'on le croit, constipations, problèmes de digestions, soucis cutanés, obésité… C'est pas forcément des trucs graves, mais par contre faut pas se leurrer, la population française est la population la plus consommatrice de charcuteries et produits laitiers, et celle qui a le plus de soucis de cancers du côlon et d'ostéoporose… Coïncidence ? J'en doute fort. Je suis pas médecin ni scientifique, mais y'a un lien très clair c'est sûr.)
Enfin bref, pour le reste des questions sur l'antispécisme, je ne débattrais pas, je ne suis pas bonne pour ça, et surtout végane depuis bien trop peu de temps pour avoir une réflexion poussée là-dessus. Je dirais juste que l'antispécisme ne cherche justement pas à dire qu'un cafard vaut mieux qu'un humain, juste que toute vie à droit au respect comme on irait pas bouffer son voisin pour des raisons morales évidentes.
Par contre pour le "mettre fin au carnisme qui n'améliorerait rien" euh… Si, quand même, déjà si la majorité de la population baissait considérablement sa consommation de viande (déjà une fois par semaine seulement serait ENORME), et ben on aurait assez de place pour cultiver de quoi nourrir la planète entière, au lieu de bouffer tout l'espace pour cultiver de quoi nourrir les animaux qu'on mangera, et donc faire mourir les populations du tiers-monde…
@Maëlya L'antispécisme ce n'est pas dire l'animal est l'égal de l'homme, mais l'animal, comme l'homme, a le droit de vivre sans être exploité ou tué
@Maëlya : Mince alors… Bon ce n'était pas sur la veille en tout cas c'est sûr, ça devait être sur le forum d'un article ou autre alors 
Pour le respect, aucun problème, je déteste les gens qui embêtent les autres. Pour ma part, même si évidemment ça me ferait plaisir que les autres veuillent devenir véganes aussi, je n'embête jamais personne, je me contente juste de faire goûter des plats que j'ai préparés Les gens font bien ce qu'iels veulent, tant qu'iels ne m'embêtent pas avec mon mode de vie comme je fais avec le leur. Et donc je comprends totalement que ça t'agace si quelqu'un te fait des reproches !
Pour la consommation, ne t'inquiète pas, il est évident que le végéta*sme n'est pas la solution miracle suprême contre toutes les maladies, ce serait même stupide de penser ça ! Juste que ça évite quelques pathologies, comme par exemple la consommation de produits laitiers, j'ai un exemple direct dans ma famille, ma grand mère qui en est complètement accro et qui buvait un litre de lait par jour… Résultat, elle souffre d'ostéoporose, a des soucis de calcifications dans les pieds qui la font souffrir… Et beaucoup de monde sont dans ce cas.
Et par ailleurs pour la consommation de viande (je parle de consommation excessive genre plusieurs fois par jour), elle augmente considérablement l'acidité de l'estomac, ce qui fait que le calcium ne s'assimile pas bien. Je n'ai plus le lien de la source mais c'était très intéressant à lire, c'était une étude canadienne il me semble (et les canadien.nes ont tendance à être plus avancé.es et objectifs.ves que les chercheuxes français.es sur la santé j'ai remarqué). Bref. Le végéta*sme n'évite absolument pas des pathologies, mais abuser des produits animaux en apportent, c'est sûr !
Sinon pour le règne animal, sans vouloir répondre à la place de @TemoriTiger , non non il n'est aucunement cela ! Les animaux ont clairement besoin de chasser pour se nourrir, c'est vraiment en tant qu'humain.e
L'humain.e à la capacité (et la possibilité physionomique) de ne pas tuer d'autres animaux pour survivre, le régime végé*ien lui est complètement adapté pour une vie en bonne santé, alors qu'un chat si on lui fait manger exclusivement végane sans aucun apport en nutriments de viande (au moins synthétiques), il meurt, point. C'est normal, c'est nécessaire pour lui.
Et par ailleurs, l'antispécisme est plutôt orienté pour l'humain.e occidental.e, car il est évident qu'un peuple qui vit dans des conditions où il ne peut tout simplement pas cultiver des végétaux, ce n'est pas possible pour lui de ne pas chasser/pêcher, ce serait stupide de les blâmer. Pour notre société à nous, c'est vraiment possible de se passer un minimum de viande Car on en abuse, clairement.
Pour les animaux de compagnie, c'est un sujet sensible où les avis divergent pas mal. Dans le cas des chiens et des chats, ces animaux ont depuis très longtemps évolués avec nous, et sont par ailleurs très dépendants des humain.es désormais, on en a la responsabilité. Mais par contre, par pur exemple, avoir des serpents en terrarium chez soi, c'est un peu bof avec cette idée, ces animaux sont sauvages et n'ont rien à voir faire chez nous :/
On parle assez régulièrement par exemple des chiens d'aveugles, qui sont nés et élevés pour aider les humain.es, là c'est un peu compliqué, c'est pas vraiment une exploitation, il y a un véritable échange, de l'amour, entre le chien et l'humain.e. Dans d'autres cas, j'ai connu des gentes qui avaient des chevaux pour travailler (tirer des charges, labourer les champs), et j'avais vraiment l'impression que ces animaux étaient contents et apprécier de sortir et de travailler (ces amis étaient vraiment bons avec les chevaux, si le cheval n'avait pas envie de travailler, jamais ils ne le forçait)
Bref, tout ça pour dire que l'antispécisme c'est quand même plus complexe que "on fait pas ci ou ça et point". Ce sont des réflexions qui évoluent pas mal, étant récentes, et qui diffèrent beaucoup selon les gentes et les situations Et on a bien sûr pas la réponse du monde idéal ! On essaie juste de faire au mieux qu'on peut pour les humain.es et les animaux, à notre échelle et notre possible
Pour le respect, aucun problème, je déteste les gens qui embêtent les autres. Pour ma part, même si évidemment ça me ferait plaisir que les autres veuillent devenir véganes aussi, je n'embête jamais personne, je me contente juste de faire goûter des plats que j'ai préparés
Les gens font bien ce qu'iels veulent, tant qu'iels ne m'embêtent pas avec mon mode de vie comme je fais avec le leur. Et donc je comprends totalement que ça t'agace si quelqu'un te fait des reproches !Pour la consommation, ne t'inquiète pas, il est évident que le végéta*sme n'est pas la solution miracle suprême contre toutes les maladies, ce serait même stupide de penser ça ! Juste que ça évite quelques pathologies, comme par exemple la consommation de produits laitiers, j'ai un exemple direct dans ma famille, ma grand mère qui en est complètement accro et qui buvait un litre de lait par jour… Résultat, elle souffre d'ostéoporose, a des soucis de calcifications dans les pieds qui la font souffrir… Et beaucoup de monde sont dans ce cas.
Et par ailleurs pour la consommation de viande (je parle de consommation excessive genre plusieurs fois par jour), elle augmente considérablement l'acidité de l'estomac, ce qui fait que le calcium ne s'assimile pas bien. Je n'ai plus le lien de la source mais c'était très intéressant à lire, c'était une étude canadienne il me semble (et les canadien.nes ont tendance à être plus avancé.es et objectifs.ves que les chercheuxes français.es sur la santé j'ai remarqué). Bref. Le végéta*sme n'évite absolument pas des pathologies, mais abuser des produits animaux en apportent, c'est sûr !
Sinon pour le règne animal, sans vouloir répondre à la place de @TemoriTiger , non non il n'est aucunement cela ! Les animaux ont clairement besoin de chasser pour se nourrir, c'est vraiment en tant qu'humain.e
L'humain.e à la capacité (et la possibilité physionomique) de ne pas tuer d'autres animaux pour survivre, le régime végé*ien lui est complètement adapté pour une vie en bonne santé, alors qu'un chat si on lui fait manger exclusivement végane sans aucun apport en nutriments de viande (au moins synthétiques), il meurt, point. C'est normal, c'est nécessaire pour lui.
Et par ailleurs, l'antispécisme est plutôt orienté pour l'humain.e occidental.e, car il est évident qu'un peuple qui vit dans des conditions où il ne peut tout simplement pas cultiver des végétaux, ce n'est pas possible pour lui de ne pas chasser/pêcher, ce serait stupide de les blâmer. Pour notre société à nous, c'est vraiment possible de se passer un minimum de viande
Car on en abuse, clairement.Pour les animaux de compagnie, c'est un sujet sensible où les avis divergent pas mal. Dans le cas des chiens et des chats, ces animaux ont depuis très longtemps évolués avec nous, et sont par ailleurs très dépendants des humain.es désormais, on en a la responsabilité. Mais par contre, par pur exemple, avoir des serpents en terrarium chez soi, c'est un peu bof avec cette idée, ces animaux sont sauvages et n'ont rien à voir faire chez nous :/
On parle assez régulièrement par exemple des chiens d'aveugles, qui sont nés et élevés pour aider les humain.es, là c'est un peu compliqué, c'est pas vraiment une exploitation, il y a un véritable échange, de l'amour, entre le chien et l'humain.e. Dans d'autres cas, j'ai connu des gentes qui avaient des chevaux pour travailler (tirer des charges, labourer les champs), et j'avais vraiment l'impression que ces animaux étaient contents et apprécier de sortir et de travailler (ces amis étaient vraiment bons avec les chevaux, si le cheval n'avait pas envie de travailler, jamais ils ne le forçait)
Bref, tout ça pour dire que l'antispécisme c'est quand même plus complexe que "on fait pas ci ou ça et point". Ce sont des réflexions qui évoluent pas mal, étant récentes, et qui diffèrent beaucoup selon les gentes et les situations
Et on a bien sûr pas la réponse du monde idéal ! On essaie juste de faire au mieux qu'on peut pour les humain.es et les animaux, à notre échelle et notre possible
@TemoriTiger
Mais c'est nier la réalité du règne animal alors ?
Ça veut dire que même les autres animaux ne doivent pas tuer des animaux pour se nourrir. Ou alors c'est juste parce qu'on n'est Humains ?
Dans le cas contraire, pourquoi les Humains n'ont pas le droit de tuer d'autres animaux tandis que certains animaux ont le droit ?
Jusqu'à preuve du contraire, les animaux n'élèvent pas d'autres animaux pour se nourrir ! Donc ce n'est pas comparable ! Et puis les chiffres quoi ! Nous sommes 7 milliards dont allez, 2-3 milliards qui mangent de la viande très régulièrement et on tue 60 milliards d'animaux par an !!!
Et quelle est ta solution concrète à la fin de l'exploitation animale si tu en as une ?
Arrêter de les manger c'est déjà un bon début
Et du coup, l'antispécisme est contre le fait d'avoir des animaux de compagnie ? Et contre le fait qu'animaux et Humains vivent ensemble ? C'est une forme d'exploitation, l'animal n'a pas le choix, il n'est pas libre.
Si on pousse la logique jusqu'au bout, non pas d'animaux de compagnie non plus mais là c'est pas exactement pareil, ok l'animal n'est pas libre mais on s'occupe de lui, il est nourri, abrité, protégé et n'est pas là pour être mangé
@Maëlya Je suis désolée de te dire ça, mais en fait tout ce que tu dis fais parti du "bingo végé", c'est à dire que ce sont des arguments qu'on a nous-même tenus un jour, et qu'on croise tout le temps 
Donc je poste ici ce lien, qui recense l'immense majorité des arguments carnistes et qui sont facilement démontables (notamment sur l'éthique, sur le "mais si on les tue plus ils vont disparaître !", le libre arbitre, la différenciation animal de compagnie/bétail -que tu semble faire-, etc.) Tu trouvera la réponse à toutes tes questions là dessus, vraiment (moi aussi je pensais que mes questions étaient super pertinentes et uniques quand j'étais carniste, et puis... bah en fait non. C'est les questions par lesquelles on est tous passés )
Et je me permet de faire l'effort de contredire le point majeur qui me dérange dans ton discours : si, l'exploitation animale est belle et bien l'industrie la plus nuisible à l'environnement (rapport de FAO, résumé ici). Peut-être que regarder des reportages comme Cowspiracy te permettrait de mieux comprendre tout ça ? Je ne l'ai jamais vu, mais je sais qu'il a une très bonne réputation !
Donc je poste ici ce lien, qui recense l'immense majorité des arguments carnistes et qui sont facilement démontables
(notamment sur l'éthique, sur le "mais si on les tue plus ils vont disparaître !", le libre arbitre, la différenciation animal de compagnie/bétail -que tu semble faire-, etc.) Tu trouvera la réponse à toutes tes questions là dessus, vraiment (moi aussi je pensais que mes questions étaient super pertinentes et uniques quand j'étais carniste, et puis... bah en fait non. C'est les questions par lesquelles on est tous passés )Et je me permet de faire l'effort de contredire le point majeur qui me dérange dans ton discours : si, l'exploitation animale est belle et bien l'industrie la plus nuisible à l'environnement (rapport de FAO, résumé ici). Peut-être que regarder des reportages comme Cowspiracy te permettrait de mieux comprendre tout ça ? Je ne l'ai jamais vu, mais je sais qu'il a une très bonne réputation !
@Maëlya Sachant que 90% de mes amis sont omni et mangent de la viande quand je vais chez eux, je ne te haïrai pas pour manger de la viande, promis
Pour l'antispécisme, oui, il y a refus de toute forme d'exploitation (dont celui d'acheter un animal pour son plaisir).
Pour le génocide : oui je considère que l'exploitation et le meurtre (donc) d'animaux en masse est une forme de génocide. Je comprends bien que la condamnation n'est pas seulement morale mais aussi culturelle ; cependant individuellement, j'imagine que tout meurtre te choque ? Même au-delà d'une notion de génocide, le meurtre de n'importe qui où que ce soit nous rend malade, je pense (à moins d'avoir des capacités d'empathie très limitées) si tant est que nous en ayons conscience (parce que ce que tu soulève c'est plutôt la question du traitement dans les médias ... par exemple je ne connaissais rien au génocide rwandais, ça ne me touchait pas car loin, mais en voyant une pièce de théâtre sur celui-ci, j'ai pleuré des heures ensuite, parce que je voyais.)
Selon toi, pourquoi l'homme est différent des animaux ? Quelle est sa différence ? Si tu me dis qu'elle se trouve dans sa capacité de réflexion, alors ne devrait-elle pas nous permettre de réfléchir aux conséquences morales de nos actes ?
Le "Règne animal" : d'abord je ne pense pas que les lions soient un modèle d'éthique
Et puis nous ne sommes pas dans le naturel, dans le règne animal, nous détournons celui-ci. Ce ne sont pas deux trois petites exploitations où l'animal est tué selon les besoins d'une famille, pas une partie de chasse, c'est un système immense qui surproduit à pertes, cause d'immenses dommages environnementaux, torture, blesse, fait naître des animaux et les mutile pour le profit. La souffrance et la mort existent, mais pas à ces proportions délirantes dans le règne animal.
Personnellement, je pense qu'il vaudrait mieux que ces animaux ne naissent pas plutôt qu'ils soient créés pour être mutilés torturés, modifiés génétiquement, bref que leur existence entière soit une souffrance jusqu'à une mort qui intervient souvent au bout d'à-peine 2 années de vie.
L'antispécisme ce n'est pas dire humain = animal, c'est-à-dire qu'on autoriserait une oie à aller à l'école par exemple, c'est, comme l'a dit @TemoriTiger le moins de souffrance pour tous les autres êtres sensibles.
Dire que animaux = pas comme nous = donc on peut les tuer pas de souci, c'est exactement comme dire femmes = pas comme nous = donc on peut les violer & les harceler sexuellement, les priver de certains droits, et la même chose pour des peuples différents du nôtre. Bref, considérer que celui qui est différent peut avoir moins de droits que nous c'est la logique de base qui mène à la cruauté et l'acceptation de celle-ci (j'éviterais le point godwin, mais on peut encore rajouter beaucoup d'autres exemples).
Les ravages sont environnementaux et ne concernent donc pas uniquement les animaux ... mais aussi les humains des pays du tiers-monde. L’Europe utilise 7 fois sa superficie agricole en terres dans les pays du Sud pour nourrir son bétail et l'agriculture est un gaspillage monstre de ressources en eau.
Morale et politique ne se confondent pas toujours, certes, mais la morale pose les bases d'une certaine éthique qui elle-même fonde une grande partie de la politique. Le Mariage pour tous, les droit des femmes, se basent sur des considérations éthiques. En étant omni, tu es très clairement complice d'un système, oui, tout comme je le suis lorsque j'achète une paire de chaussures "made in china". Pour revenir à la question de "haïr, juger", je n'ai pas l'impression que c'est le cas sur le forum madmoizelle, et comme je le disais, j'ai mangé de la viande pendant 19 ans, je ne vais pas haïr celui qui mange encore de la viande tout comme j'espère que personne ne va me haïr pour manger encore des oeufs ! Nous faisons les choses à notre rythme, nous ne pouvons pas forcément prendre conscience des souffrances ou des inégalités, nous vivons dans une idéologie carniste, et quasi l'ensemble de la société française est omni, ça ferait beaucoup de gens à haïr !
J'admet en revanche que ce que tu dis - et ce n'est pas du tout une attaque, une de mes amies proches a le même discours, elle a vu un mouton se faire tuer sous ses yeux et en a quand même mangé avec appétit, elle n'a pas d'émotion en voyant la souffrance des animaux - me déstabilise fortement. Je ne comprends pas comment on peut y être insensible. En tant qu'omni qui visiblement ne souhaite pas changer ton régime alimentaire, as-tu de la compassion/de la tristesse en voyant des animaux se faire torturer ou tuer, sur des vidéos par exemple ? Si oui, est-ce parce que tes raisons se situent ailleurs que dans l'empathique ou bien considère-tu vraiment que comme ils sont différents de nous, leur souffrance ne peut te toucher ?
(Je précise que c'est une vraie question, sens-toi libre d'y répondre, c'est juste que ça m'intrigue énormément)
Pour l'antispécisme, oui, il y a refus de toute forme d'exploitation (dont celui d'acheter un animal pour son plaisir).
Pour le génocide : oui je considère que l'exploitation et le meurtre (donc) d'animaux en masse est une forme de génocide. Je comprends bien que la condamnation n'est pas seulement morale mais aussi culturelle ; cependant individuellement, j'imagine que tout meurtre te choque ? Même au-delà d'une notion de génocide, le meurtre de n'importe qui où que ce soit nous rend malade, je pense (à moins d'avoir des capacités d'empathie très limitées) si tant est que nous en ayons conscience (parce que ce que tu soulève c'est plutôt la question du traitement dans les médias ... par exemple je ne connaissais rien au génocide rwandais, ça ne me touchait pas car loin, mais en voyant une pièce de théâtre sur celui-ci, j'ai pleuré des heures ensuite, parce que je voyais.)
Selon toi, pourquoi l'homme est différent des animaux ? Quelle est sa différence ? Si tu me dis qu'elle se trouve dans sa capacité de réflexion, alors ne devrait-elle pas nous permettre de réfléchir aux conséquences morales de nos actes ?
Le "Règne animal" : d'abord je ne pense pas que les lions soient un modèle d'éthique
Et puis nous ne sommes pas dans le naturel, dans le règne animal, nous détournons celui-ci. Ce ne sont pas deux trois petites exploitations où l'animal est tué selon les besoins d'une famille, pas une partie de chasse, c'est un système immense qui surproduit à pertes, cause d'immenses dommages environnementaux, torture, blesse, fait naître des animaux et les mutile pour le profit. La souffrance et la mort existent, mais pas à ces proportions délirantes dans le règne animal. Personnellement, je pense qu'il vaudrait mieux que ces animaux ne naissent pas plutôt qu'ils soient créés pour être mutilés torturés, modifiés génétiquement, bref que leur existence entière soit une souffrance jusqu'à une mort qui intervient souvent au bout d'à-peine 2 années de vie.
L'antispécisme ce n'est pas dire humain = animal, c'est-à-dire qu'on autoriserait une oie à aller à l'école par exemple, c'est, comme l'a dit @TemoriTiger le moins de souffrance pour tous les autres êtres sensibles.
Dire que animaux = pas comme nous = donc on peut les tuer pas de souci, c'est exactement comme dire femmes = pas comme nous = donc on peut les violer & les harceler sexuellement, les priver de certains droits, et la même chose pour des peuples différents du nôtre. Bref, considérer que celui qui est différent peut avoir moins de droits que nous c'est la logique de base qui mène à la cruauté et l'acceptation de celle-ci (j'éviterais le point godwin, mais on peut encore rajouter beaucoup d'autres exemples).
Les ravages sont environnementaux et ne concernent donc pas uniquement les animaux ... mais aussi les humains des pays du tiers-monde. L’Europe utilise 7 fois sa superficie agricole en terres dans les pays du Sud pour nourrir son bétail et l'agriculture est un gaspillage monstre de ressources en eau.
Morale et politique ne se confondent pas toujours, certes, mais la morale pose les bases d'une certaine éthique qui elle-même fonde une grande partie de la politique. Le Mariage pour tous, les droit des femmes, se basent sur des considérations éthiques. En étant omni, tu es très clairement complice d'un système, oui, tout comme je le suis lorsque j'achète une paire de chaussures "made in china". Pour revenir à la question de "haïr, juger", je n'ai pas l'impression que c'est le cas sur le forum madmoizelle, et comme je le disais, j'ai mangé de la viande pendant 19 ans, je ne vais pas haïr celui qui mange encore de la viande
tout comme j'espère que personne ne va me haïr pour manger encore des oeufs ! Nous faisons les choses à notre rythme, nous ne pouvons pas forcément prendre conscience des souffrances ou des inégalités, nous vivons dans une idéologie carniste, et quasi l'ensemble de la société française est omni, ça ferait beaucoup de gens à haïr !J'admet en revanche que ce que tu dis - et ce n'est pas du tout une attaque, une de mes amies proches a le même discours, elle a vu un mouton se faire tuer sous ses yeux et en a quand même mangé avec appétit, elle n'a pas d'émotion en voyant la souffrance des animaux - me déstabilise fortement. Je ne comprends pas comment on peut y être insensible. En tant qu'omni qui visiblement ne souhaite pas changer ton régime alimentaire, as-tu de la compassion/de la tristesse en voyant des animaux se faire torturer ou tuer, sur des vidéos par exemple ? Si oui, est-ce parce que tes raisons se situent ailleurs que dans l'empathique ou bien considère-tu vraiment que comme ils sont différents de nous, leur souffrance ne peut te toucher ?
(Je précise que c'est une vraie question, sens-toi libre d'y répondre, c'est juste que ça m'intrigue énormément
)
@Maëlya Des gens qui n'ont pas le choix ? On leur met un flingue sur la tête pour qu'ils mangent leur steak ? Non franchement, à part des cas très particuliers comme les peuples qui vivent de chasse, l'argument ne fonctionne pas...
Ensuite pour les 60 milliards c'est PAR AN, je comprend pas comment on peut trouver que ce n'est pas énorme !
Ensuite pour les 60 milliards c'est PAR AN, je comprend pas comment on peut trouver que ce n'est pas énorme !
J'espère que tu as le même avis pour le bingo féministe alors ! J'espère aussi que tu as la même démarche pour toutes les autres oppressions et que tu considères qu'être oppressif est une opinion comme une autre@Lunafey
Oui, je connais ce "bingo végé". Que je trouve absolument odieux. Et le citer ne donne aucun crédit au contraire.
Ce n'est pas parce que vous croisez des arguments tout le temps qu'ils sont faux. Cela ne signifie pas qu'ils sont vrais bien évidemment. Mais la seule fréquence des arguments n'est pas en soi une raison pour les écarter.
Ce "bingo végé" est l'équivalent de la phrase "Tu n'es pas de mon avis donc tu as tort.".
Je connaissais déjà ce lien mais je ne sais plus qui me l'avait montré... Et je ne vois en quoi les arguments carnistes sont facilement démontables. Je ne suis pas d'accord avec beaucoup de réponses données sur ce site : parce qu'elles sont erronées ( pour l'alimentation végane qui serait "plus saine" par exemple ), parce qu'elle sont de simples suppositions et non pas des vérités absolues et aussi parce que certaines sont carrément malhonnêtes intellectuellement ( de dire que l'éthique est logique, c'est quand même fort... ).
Ah mais je comprends aussi bien que toi les problématiques. Seulement je n'en fais pas la même analyse, je n'aboutis pas à la même conclusion. C'est ce que tu dois accepter : que je ne sois pas d'accord y compris sur le fait d'exploiter les animaux.
C'est peut-être dur mais c'est le principe du vivre ensemble. Soit on accepte nos différences ( quelles qu'elles soient ), soit l'un des deux camps gagne et élimine l'autre.
Personnellement, je trouve vraiment que ces arguments sont facilement démontables. Ne serait-ce l'argument du "si on n'élève pas le bétail ils vont disparaître" : quel est l'intérêt pour eux d'être inséminés, mis au monde, maltraités, et tués ? De plus, ça sous-entend que l'humain refuserait de les garder en vie si on ne les mange pas ? Et pourtant les refuges d'animaux d'abattoirs existent bien. Imaginons que le monde devenait végétarien : ça ne se ferait pas en un jour -> la demande baisserait petit à petit -> le nombre d'animaux mis au monde baisserait petit à petit -> à la fin, il n'en resterait qu'un petit nombre qui pourrait finir paisiblement leur vie en refuge.
Pour le fait que l'alimentation végane est plus saine, je te renvoie une nouvelle fois au papier de l'Association Américaine de Diététique, qui est formelle sur ce point (ou du moins sur le fait qu'elle est saine). C'est pas une "petite assoc" hein, c'est une référence en la matière. Leur conclusion est le résultat de méta-analyse, il n'y a pas de "je suis d'accord/pas d'accord", ce sont des faits. Personne n'a besoin de se nourrir de produits animaux. Tous les nutriments (sauf la B12 à présent, mais le bétail est lui même supplémenté) sont trouvables dans les végétaux et minéraux, encore faut-il avoir un médecin/nutritionniste qui mette l'accent sur ces alternatives.
Quand il est question de progrès social ou de progrès écologique, oui, on peut dire qu'il y a un camp qui a raison, et un camp qui a tord. C'est en considérant que les oppresseurs ont tord qu'on a réussi à acquérir des droits pour les individus opprimés. Sinon, on aurait jamais réussi. Et je considèrerais toujours que le camp qui est pour l'arrêt de la souffrance est le camp qu'il faut écouter.
(De plus "éliminer" ? Vraiment ? On va pas tuer les omni hein, on se bat pour la vie des millions d'animaux tués chaque années, c'est "tout". Les omnis n'ont rien à perdre à part un petit confort gustatif facilement remplaçable, c'est assez négligeable par rapport aux bienfaits que ça rapporterait à grande et petite échelle.)
De plus, tu évoque le fait de "vivre ensemble", dans le fond je suis bien d'accord. Mais là on ne parle pas d'un choix personnel qui n'a aucun impact sur des vies (animales, humaines pour la famine, humaine pour les dommages psychologiques qu'on fait subir aux travailleur.es d'abattoir) ou sur l'environnement (je te renvoie au dossier du FAO), on parle d'un choix qui a un réel poids, un poids conséquent. On est pas dans de la philo sur la morale : on est dans une industrie qu'il faut combattre, si tu cherche une logique pure sans sentiments et considérations éthiques, elle est là : supprimer une des industries les plus polluantes du monde pour la survie de notre planète et de notre espèce.
Et il est là le vivre ensemble : ne pas considérer que son confort gustatif est supérieur à son impact écologique et éthique. Penser à autrui.
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