Veille Permanente Végéta*isme et Antispécisme

[Thihaly]

@Thihaly Je sais que ce n'est pas ton intention, mais cela me choque un peu de lire ta conclusion, je me sentirais très gênée d'aller dire à mes oncles et tantes, à mon grand-père ou ma grand-tante qui ont survécu aux camps, ou à tous ceux qui sont morts s'ils pouvaient parler, que ce qu'ils ont vécu est semblable à ce que vivent les animaux dans les abattoirs :-s
Mais je crois que je vais essayer de relire le chapitre de Plaidoyer pour les animaux avant de te répondre complètement sur le sujet
Juste, comme ça en passant, je dirais que la perception que l'être humain a de sa dignité n'est pas semblable à la perception que certains animaux ont de leur dignité. Pour moi il y a bien une dignité animale mais elle ne se manifeste pas de la même façon que la dignité humaine. Par exemple je traite souvent mon chat de "grosse salope qui pue" () mais je ne me vois pas dire cela à une femme.

Micro PS : juste, pour moi, la Shoah ne concerne pas que les Juif-ves mais c'est pas le sujet ici ^^

Oui oui bien sûr il n'y a pas que les Juifs.
Mais s'il est question de dignité, qu'en est-il de certains handicapés, malades mentaux, ou encore des personnes âgées qui sont complètement déconnectées ? Ce serait moins grave puisqu'elles ne se rendent pas compte ? Je suis vraiment pas d'accord. Le problème est toujours le même. Est-ce qu'on considère que l'animal a droit au même respect qu'un humain ? Si oui, ce qu'ils vivent est comparable selon moi.
Et évidemment je ne te dis pas d'aller dire à des victimes de la Shoah que ce qu'ils ont vécu est comparable. Tu vas pas dire à une mère que son enfant assassiné c'est la même chose qu'un animal tué par plaisir, et pourtant la fin est la même pour les êtres morts.
Je sais, ça aussi ça va choquer....

 

[Cacadum]

@Thihaly @Ghost wind
Je crois aussi que ce qui m'a le plus "touchée" ou "choquée" dans l'histoire, c'est qu'assimiler le zoocide à la Shoah, c'est achever de déshumaniser ceux qui en ont été victimes, et sans nier le premier, je ne crois pas que je puisse l' "assimiler" au second. J'écoutais Gary Yourosky hier (je pense que vous le connaissez), parler de tout ça, et pour lui le zoocide est pire que la Shoah, parce qu'elle a commencé bien avant, et a continué bien après, a fait beaucoup plus de victimes etc. et en un sens, je suis d'accord, le zoocide est terrible et a duré beaucoup plus longtemps que la Shoah, mais est-ce qu'on peut dire à des gens qui ont perdu la moitié de leurs famille et proches que c'est moins affreux que la mort de tous les animaux depuis des siècles ? C'est pour moi un point limite de l'antispécisme, parce que certes nous sommes des animaux, etc. mais sans dire que mon espèce est "meilleure" ou "supérieure", ce que je ne crois pas du tout, j'y accorde tout de même plus d'attention, parce que ce sont mes semblables, et que si je devais un humain ou un animal... je ne sais pas, ça dépend sand doute de l'humain en question, mais je pense que c'est quand même lui que je sauvrais ? (Hypothétique). En tous cas j'aime vous lire remettre en question mes sentiments et préjugés, ça ne fait pas de mal, même si parfois on s'y accroche.

PS : J'aime beaucoup quand il parle de pourquoi les femmes, juifs, noirs etc. seraient plus sensibles à la question du veganisme du fait qu'ils ont connu (/ connaissent) l'oppression et que par conséquent ils ont plus de facilité à se mettre à la place des animaux et à ressentir de la compassion parce qu'ils savent qu'il y a un camp opprimé / un camp oppressant, tandis qu'un homme blanc cis par exemple n'en aura aucun ressenti réel. Et du coup ça rejoint bien l'idée que le féminisme et l'antispecisme, c'est hyper connecté.

 

[Carlawn]

Je suis globalement d'accord pour l’appellation zoocide, car le mot génocide est vraiment trop connoté, et on a vraiment l'idée derrière de détruire définitivement une race, un peuple, ce qui n'est pas le cas pour les animaux évidemment. Ensuite, je ne suis pas fan du fait de hiérarchiser les souffrances par des comparaisons hasardeuses comme le fait Gary Yourofsky par exemple. Personne ne vivra de la même manière la souffrance que ce soit parmi les humains ou parmi les animaux (oui, parce que les animaux aussi ont tous des personnalités différentes, même parmi une même espèce).

@Boisdormant Par contre, je ne suis pas d'accord pour ta définition du viol: tu dis que cela suppose de passer outre le consentement de quelqu'un, mais quelqu'un qui ne peut pas donner son consentement pour plusieurs raisons (un enfant, un handicapé mental, un animal...) peut très bien se faire violer et en souffrir. Mais ça n'enlève rien à la gravité des faits.

Spoiler: viol

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[Alice81]

Bonjour les Madz,
Pff j'ai mis du temps à tout lire (à chaque fois que je venais, le nombre de pages restantes était toujours plus important que la fois précédente), mais quel bonheur d'avoir trouvé cet espace de bienveillance ! Je suis sur plusieurs groupes facebook, mais la police végane finit toujours par polluer les débats, tandis qu'ici, tout se passe dans le respect et les encouragements, alors vraiment, un grand merci !!!

En 2 mots, je suis végétalienne à la maison, et végétarienne à l'extérieur : j'évite autant que possible les oeufs, le lait et le miel mais quand un collègue ou ami a préparé un gâteau, j'y goûte quand même. Je me dit que j'ai plus d'impact sur mon entourage si je leur montre qu'être végé c'est facile, ça ne boulverse pas tout, ... Je constate des progrès : pas mal de personnes diminuent leur consommation de viande, je les félicite ... Et puis je leur amène du hoummous et des cookies véganes .
D'ailleurs, pour revenir à une discussion d'il y a ... quelques pages..., les "pesco-/pollo-végétariens", je les vois comme des gens qui ont déja réussi à enlever la viande rouge de leur alimentation, et qui ont besoin d'encouragements. Je suis bien d'accord que le terme "végétarien" ne s'applique pas vraiment, et que cela brouille nos messages, mais je trouve surtout que les définitions n'ont pas beaucoup d'importance, et je les félicite déja pour ce 1e pas.

Depuis ma transition il y a 1 an 1/2, je suis surtout retournée par les images de viande omniprésente (omni-... Héhé... Ok, je sors) dans les films/séries/livres... En fait dès que l'histoire contient un repas, paf c'est de la viande. Je n'avais jamais fait attention, mais maintenant ça m'interpelle en permanence. Rien que le "aucun animal n'a été maltraité dans l'élaboration de ce film" me parait complètement hypocrite.

Bon, j'arrète mon pavé. Bisous à la coriandre

 

[-poule-]

Je passe vite fait, mais pour moi la règle d'or, c'est vraiment de ne jamais hiérarchiser les souffrances / les oppressions. Ça mène à "mais y'a plus important ailleurs" et à beaucoup de dérives racistes/homophobes/transphobes/sexistes/validistes etc.

Et sinon juste pour préciser : pour le viol, vous parlez de traumatisme ressenti, etc. Mais on n'est pas forcément traumatisé.e par un viol (je parle d'expérience ). Les ressentis varient suivant les personnes. Le viol ne se définit pas par le degré de traumatisme de la victime mais bien par l'acte de la personne qui passe outre le consentement. Pour moi la question pour les vaches, ce n'est pas de se poser comme juge et d'estimer si il y a traumatisme comme chez des victimes de viol humaines ( en plus c'est un peu anthropocentré^^), mais plutôt de se demander si c'est moralement acceptable et si il s'agit d'une exploitation arbitraire par un humain qui se croit dans son droit parce que "supérieur" (spoiler : non/oui).

Après je pense aussi que chaque oppression a ses spécificités, et que les mettre en parallèle pour provoquer des prises de conscience, genre " tu vois, les actes sont les mêmes, simplement on ne trouve pas ça horrible parce qu'il ne s'agit pas d'humains (ou de chats/chiens/animaux de compagnie)", et mettre en évidence le noeud du problème, c'est à dire le spécisme, ça peut être utile dans une discussion. Les comparer et les hiérarchiser, jamais. Pour la Shoah par exemple, la volonté était d'exterminer certaines catégories de personnes. L'élevage c'est de perpétuer une exploitation. C'est horrible dans les deux cas, mais ce n'est pas la même chose. Du coup faut faire gaffe dans les parallèles, parce que ça peut vite devenir boiteux et super irrespectueux ( notamment à cause de ce que @Ghost wind évoquait sur l'animalité comme moyen d'oppression. Mrs Roots et Ms Deydful en parlent super bien sur leurs blogs d'ailleurs).
En plus dans le milieu antispé il y a parfois des assimilations entre vaches inséminées artificiellement, viol et travail du sexe qui puent graaaaave, surtout de la part de personnes absolument concernées par aucune des problématiques.
Bref, pour moi, intersectionnalité for the win. ( et pour la "végéphobie" (j'aime pas le terme du tout) : discrimination occasionnelle et non oppression systémique, effectivement) . Je passe vite et du coup je ne m'étale pas trop, et je ne me relis pas, du coup si ça vous semble un peu abrupt, c'est la rapidité de rédaction et pas l'intention mais vraiment, j'aime cette veille d'amour, nulle part ailleurs on ne peut avoir des discussions là dessus dans que ça vire au truc pas constructif ou à l'insulte


@Krumpet aha, chez moi c'est majoritairement des femmes qui s'intéressent et initient le changement puis convainquent les hommes de leur entourage, ou essayent en tout cas

 

[Boisdormant]

Ah mais gros big up, @-poule- , tu as réussi à mettre en mot tout ce que je ressentais confusément (et ca m'a rappelé pourquoi j'aime pas parler avec des carnistes, et pourquoi j'aime pas non plus parler avec certain-es antispécistes : je me sens toujours le cul entre 2 chaises sauf ici )
Bref :

 

[-poule-]

Après entre sauver un animal ou un humain, perso je ne peux pas répondre à cette question. Entre sauver mon chat et quelqu'un que je ne connais pas j'aurais du mal, par exemple . Ou entre un animal et, au hasard, Alain Soral, bon, comment dire . Suis je une personne horrible? . Plus sérieusement j'ai pas de réponse à tous les coups. Entre sauver mon copain et mon chat ce serait un déchirement mais je sauverais mon copain, et je ne m'en remettrais jamais. Y'a tellement de cas de figures où je ne suis pas certaine de choisir l'humain . Et entre un animal inconnu et un humain inconnu, ben je n'arrive pas à répondre, vraiment . Mais j'imagine que si ça arrivait en vrai je n'aurais pas le temps de réfléchir. C'est un peu comme choisir entre deux personnes, quoi : tu ne peux sauver qu'un de tes parents, tu choisis qui? . Je ne veux jamais être dans cette situation, JAMAIS

@Ghost wind @Boisdormant
J'ai pas de mérite, tout ça m'a beaucoup tourné dans la tête après la soirée débat horrible sur le spécisme où j'ai rencontré des antispés complètement atroces. (j'en avais parlé mais je ne sais pas si vous étiez déjà sur la veille). Et quand y'a des trucs qui ne me plaisent pas, je tourne en boucle jusqu'à ce que j'aie les mots exacts Mon copain m'a écoutée réfléchir à haute voix non stop pendant environ 15 jours sur tous ces points tellement j'étais choquée par ce que j'avais entendu et que je voulais pouvoir répondre en deux phrases si je me retrouvais face à ces gens.
@Boisdormant j'aime pas trop parler avec les antispés des groupes facebook non plus, je les trouve globalement pas safes, et c'est dommage.

 

[Featherboat]

Idem @-poule- : tu as parfaitement exprimé ce que je voulais dire en version fouillis et maladroite !

Les ressentis n'ont rien à voir (déjà d'une personne à l'autre) et oui, je pense qu'une vache ne ressent pas la perte de son bébé comme le ressentirait une femme ; il n'empêche que dans les deux cas il s'agit d'une séparation d'une mère et de son petit et dans les deux cas ça occasionne un certain degré de souffrance. Peu importe qui souffre le plus et je pense aussi que ce n'est de toute manière pas comparable.
De la même façon, inséminer une vache c'est pour moi un viol, puisque ce n'est pas "consenti" (alors bien sûr on ne peut pas vraiment poser la question à l'animal, mais on peut supposer qu'un rapport sexuel dans la "nature" est plus consenti. Déjà la reproduction est consentie dans ce cas-là, même si j'ai conscience que tout ça est déterminé par des hormones et compagnie, ce n'est pas un projet d'enfant réfléchi par les deux conjoints ^^). Et aussi parce que niveau "confort" j'ai pas l'impression que l'insémination soit agréable... Après bien évidemment le ressenti/traumatisme éventuel n'a absolument rien à voir, mais techniquement c'est un viol.
De la même façon, pour moi dans la Shoah et dans l'élevage on a des êtres vivants enfermés contre leur grès, de l'exploitation, des meurtres, des mauvais traitements.

Tout ça pour dire que le but n'est pas de comparer, ce n'est pas comparable. Mais je trouve que les violences (des "petites" violences aux génocides) des humains ne sont pas à totalement séparer de celles faites aux animaux ; il me semble que là on est dans le spécisme. Dire "c'est pareil, c'est aussi horrible" ou "l'élevage c'est pire que la Shoah" : non. Dire "un meurtre est un meurtre, que la victime soit animale ou humaine" : oui. Un viol est un viol, une maltraitance est une maltraitance.

Je vous avais prévenues que ce serait fouillis et maladroit ^^

 

[Thihaly]

Bon déjà j'espère que je fais pas partie de ces antispés avec qui vous détestez discuter
J'ai du mal à m'expliquer, j'écris sur mon téléphone, entre deux cours etc.. Mais je vais essayer quand même.

En fait ce qui m'embete, c'est que j'ai l'impression que (dites moi si je me trompe hein) quand vous parlez de la Shoah et du fait que c'est différent parce que l'Homme était déshumanisé, animalisé, vous créez une hiérarchie. L'homme est rabaissé car traité comme un animal. L'animal est un statut ingrat. (Ce qui m'étonnerait venant de vous, c'est pour ça que je joue sur les mots). Or on ne parle pas de dauphins ou de lions, mais de "bétail", d'animaux eux-mêmes rabaissés au rang d'objets, de produits. Pour moi, dans les deux cas les êtres vivants sont rabaissés à des objets. Ce n'est donc pas cautionner leur déshumanisation que de dire que c'est la même chose que les animaux, c'est dire que oui, on les a rabaissés, mais pas au niveau des animaux, mais des objets.
C'était sûrement maladroit de dire que c'était la même chose, mais ce que je voulais dire c'est que pour moi il n'y a pas de pire et de moins pire... Et quand vous dites être choquées par la comparaison, que c'est insultant pour les victimes, j'entends " faut arrêter, c'est quand même moins grave que la Shoah". Mais désolée si j'extrapole

 

[Boisdormant]

@Helouise Ah bah flûte, je suis de nouveau pas d'accord. En fait je pense que c'est un problème de langage : pour moi "viol" et "génocide" sont des mots nécessairement anthropocentrés qui ont été forgés pour exprimer le ressenti des humains (en fonction de ce qui nous détermine, nous humains / de nos caractéristiques). Du coup si tu les prends, que tu les déconnectes de ce contexte pour les appliquer à d'autres situation, ça ne fait pas sens pour moi.

Tu dis que tu ne compares pas, mais en utilisant ces mêmes mots, tu compares, justement :-/

J'espère que je ne parais pas agressive, ce n'est pas du tout mon intention, et je trouve la discussion très intéressante ! C'est juste que je vois bien que je ne pourrais pas "traiter" un humain comme un animal : je ne les traite pas différemment au nom du fait que l'humain serait meilleur, mais parce qu'ils ont des besoin et requêtes différents.

 

[Featherboat]

Ma soeur tout d'un coup : "c'est quand même bête qu'on continue à utiliser du cuir, on n'est plus à la préhistoire, on a plein d'autres possibilités et techniques". Ca m'a surprise ! Elle n'est pas du tout contre le cuir et en achète dès qu'elle peut (chaussures, sacs, comme moi avant). Je lui ai dit que si on en achetait forcément ils continueraient à en produire. Elle : "baaah on en achète pas beaucoup" Je lui ai expliqué qu'en acheter c'est demander à ce qu'on en produise pour nous, mais je crois qu'elle s'est sentie jugée. Alors qu'à la base je vois que sa réflexion évolue mais ça coince toujours au niveau de sa responsabilité. Elle ouvre les yeux, mais sur les autres : la fourrure, le foie gras... Je pense que ça va être dur pour elle d'arriver à se sentir responsable de souffrances animales parce qu'au fond elle aime les animaux.

Question : est-ce qu'il y a des refuges/sanctuaires pour animaux d'élevage en France ? Il me semble qu'il y en a un mais très discutable. Et qu'il n'y en a pas d'autres en France

 

[Featherboat]

@Boisdormant : ah oui je pense que c'est juste que je m'exprime mal alors. Pour moi viol était utilisable pour d'autres animaux que les humains (par contre génocide je l'ai pas utilisé pour les animaux). Je vois le mot "viol" comme "coup de pied", pour moi ça définit l'acte fait par l'agresseur, pas ce que ressent la victime. Mais c'est vrai que l'utilisation du terme viol que l'on fait et que je fais renvoie très souvent à la victime aussi. Donc je ne sais pas trop au final. Et d'ailleurs en parlant de l'agresseur, les motivations ne sont pas les mêmes entre un éleveur et un zoophile par exemple (oui oui, allons-y). Donc c'est vrai que le terme est doublement mal choisi.

Mais vraiment je ne veux pas comparer. Seulement j'ai peur que si tous les mots sont différents et qu'on compartimente tout, ça sous entende que les vécus n'ont rien à voir : par exemple, qu'enfermer un animal ça ne lui fasse rien. Qu'enlever un petit à une vache ça ne lui fasse rien parce que ce n'est pas un enfant.
Il faudrait trouver le juste milieu selon moi, pour ne pas comparer mais ne pas trop dissocier non plus.

J'ai l'impression de m'exprimer super mal je suis désolée