Veille Permanente Végéta*isme et Antispécisme

[Boisdormant]

@Oui je comprends. En fait je suis contre la multiplication des mots en -phobie (comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire sur ce forum pour un tout autre sujet) parce que j'ai peur qu'à force de multiplier les catégories, on en vienne à diluer les -phobies systémiques.

Du coup faudrait inventer un autre mot... PréjuVégé par exemple ?

Dans un registre semblable, je m'étais pris la tête un fois avec un militant végane qui disait que l’insémination des vaches c'était du viol. Je suis évidemment contre l'insémination des vaches, mais comparer cela à du viol m'a mise mal à l'aise. Un viol suppose de passer outre le consentement de la personne ; une vache ne peut pas donner son consentement, une femme ou un homme si. Quand j'emmène un chat malade chez le véto, il n'a pas spécialement envie de se faire mettre un thermomètre dans l'anus, mais pourtant il le faut pour pouvoir le guérir, sinon il va rester malade et mourir, voire contaminer les autres. Je n'ai pas l'impression de violer ce chat pour autant ; je fais de mon mieux dans son intérêt. Du coup j'avais essayé d'expliquer ça à ce militant mais il soutenait la comparaison mordicus (je trouve vraiment que cette comparaison est irrespectueuse pour les victimes de viol ) et je l'ai revue dans plein d'interviews depuis.
comme sur Vegan Québec par exemple : http://www.veganquebec.net/spip.php?article281
Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas dénoncer l'exploitation, au contraire !

 

[Boisdormant]

@Ghost wind
Je parle depuis ma toute petite expérience, je n'ai pas beaucoup réfléchi sur le sujet, en tout cas beaucoup moins que des grandes penseur.ses végéta*ien.ne.s, donc ce que je vais dire n'engage que moi et j'en assume le caractère mouvant

Tout dépend, je dirais, de la façon dont on définit le spécisme. D'après ce que j'ai compris, c'est le fait de penser que les animaux sont au service de l'espèce humaine, qui serait radicalement différente et supérieure, et à laquelle les autres espèces auraient été "données". Je suis tout à fait OK avec cette définition. Par contre pour moi cela ne signifie que toutes les espèces seraient les "mêmes", chacune ayant besoin d'être reconnues dans sa singularité (d'ailleurs c'est peut-être précisément cela, les respecter). Donc je ne sépare pas radicalement humain / animaux (spécisme), mais je vais reconnaître ponctuellement des différences entre humain.es / chat.tes / autres. Un être humain a une représentation de lui-même, et un chat a une autre perception de ce qu'il vit (sentience ?). La représentation que l'être humain a de lui-même n'est pas supérieure à celle que le chat a, mais cela ne veut pas qu'elle s'exprime forcément de la même manière. Il y aurait des sentiences protéiformes, en quelque sorte.

Du coup, par exemple, pour la question du consentement, je pense qu'un chat ne va pas être traumatisé qu'on pénètre son intimité, du moment que cela est fait avec tous les égards qui lui sont dus et dans son plus grand intérêt (et il y a des moyens de le faire, quand on prend le temps : avec délicatesse, en utilisant les outils appropriés (embout souple (ça me choque de voir des gens ne pas en utiliser !)), en prenant le temps de calmer le chat et de détourner son attention (par exemple en provoquant un réflexe de détente en massant la peau du cou)). En même temps c'est compliqué, car nous ne pouvons pas connaître l'intériorité du chat. Là j'ai pris l'exemple du chat que je connais, mais pour d'autres espèces cela exige sans doute d'autres moyens ; ce que je dis pour le chat n'est pas valable pour tous les autres animaux (les assimiler relèverait du spécisme, d'ailleurs). Par contre, je pense que si tu prends un être humain qui ne veut pas qu'on lui fasse un examen médical, et que tu appliques toutes les précautions nécessaires, il sera quand même traumatisé (par exemple les femmes sur lesquelles on fait on TV pendant une anesthésie générale > les médecins disent que ce n'est pas grave au motif qu'elles ne sentiraient rien et ne s'en apercevraient même pas, mais c'est très grave, au contraire, car on ne les a pas informées, elles n'ont pas pu donner leur consentement). Mais dans le cas d'un chat, ceci poserait-il problème ? (si c'est dans l'intérêt du chat)

Bref c'est un peu délicat pour moi, je récuse le spécisme, cependant ceci ne revient pas pour moi à assimiler entièrement les humain.e.s et toutes les autres espèces animales confondues, mais bien à essayer de prendre en compte les infinies variations et différences de la nature dans l'expression de la sentience. J'ai conscience que c'est un peu un raisonnement bâtard, mais c'est celui que j'ai bricolé pour l'instant pour essayer de faire le moins de mal autour de moi. Il évoluera sans doute (peut-être grâce à vous d'ailleurs !).


PS : je viens seulement de trouver les mots, mais le cas d'un enfant végé forcé de manger de la viande ne peut pas trop être comparé au cas d'un enfant omni forcé de manger végé, car :
- l'alimentation végé ne lui impose rien : elle enlève juste un aliment. Il n'y a pas invasion du corps de l'enfant avec un aliment refusé pour des raisons éthiques. En gros il ne subit pas de violence (invasive), il est juste "privé" d'un élément. Même si on considère cette privation comme une violence, il s'agit d'une violence radicalement différente de la violence invasive.
- d'autre part, la société dans laquelle nous vivons est omnivore. Donc un enfant omni forcé de manger végé va être soutenu par la société (médecins, juges... --> tout le monde ira dans son sens) tandis qu'un enfant végé forcé de manger omni va être rabaissé et méprisé (--> tout le monde ira contre lui, il se retrouvera donc seul contre tous.)
Bref, tout ça pour dire que dans le cas, la domination des enfants porte beaucoup plus à préjudice que dans l'autre cas, non ?

Bonne nuit, je vais au lit !

 

[Rory_Thi]

En quoi ca vous dérange la comparaison avec la Shoah ?

 

[Rory_Thi]

@Thihaly
Je reconnais une similitude de méthode mais le but n'est pas le même ( le post de @Boisdormant qui cite Plaidoyer pour les animaux explique bien la nuance avec la notion de zoocide ) .
De plus, je ne trouve pas ça respectueux pour les victimes ( tout comme parler de viol des vaches est terrible pour les victimes de viol ) . Tu en penses quoi ?

Je suis d'accord que ce serait blessant de dire ça à une victime d'un viol, parce que 1) tout le monde ne voit pas l'animal comme l'égal de l'humain et 2) parce que de toute manière personne ne vit l'agression pareil et faire des comparaisons c'est irrespectueux.

Par contre, dire entre nous, supposés anti-spécistes, que comparer la situation à la Shoah c'est insultant pour les victimes... je trouve ça insultant pour les animaux.
Peut-être que je changerai d'avis en lisant ce Plaidoyer (ce que je compte faire), mais là maintenant, je vois seulement des êtres qu'on considère comme inférieurs, qu'on enferme, qu'on exploite, qu'on fait souffrir, dont on ignore volontairement les ressentis, qu'on a de toute manière pour intention de tuer, et qu'on finit par exécuter parce que c'est ce qu'on pense normal. Alors bien sûr, les raisons ne sont pas les mêmes, les personnes qui faisaient ça ne le faisaient pas dans le même but, et ne disaient pas les aimer comme certains le font avec les animaux. Mais si on s'arrête à ça, on s'arrête encore et toujours à nous. C'est les animaux qu'ils faut regarder, parce qu'eux s'en foutent qu'on les tue pour nourrir et non par haine. Alors qu'on ne veuille pas comparer parce que la situation est différente, et qu'on n'aille pas dire à quelqu'un qui l'a vécu que c'est pareil, OK. Mais entre nous, la comparaison ne me choque pas... Je n'ai vécu ni la Shoah ni l'exploitation animale, je ne peux qu'imaginer, et si je le fais, je trouve que ce qu'on fait subir aux animaux est aussi horrible que ce qu'on a fait aux Juifs, oui.

 

[Boisdormant]

@Thihaly Je sais que ce n'est pas ton intention, mais cela me choque un peu de lire ta conclusion, je me sentirais très gênée d'aller dire à mes oncles et tantes, à mon grand-père ou ma grand-tante qui ont survécu aux camps, ou à tous ceux qui sont morts s'ils pouvaient parler, que ce qu'ils ont vécu est semblable à ce que vivent les animaux dans les abattoirs :-s J'essayerai de réfléchir à "pourquoi" plus tard car pour l'instant ce n'est qu'un ressenti brut.
Et je crois que je vais essayer de relire le chapitre de Plaidoyer pour les animaux avant de te répondre complètement sur le sujet
Comme ça en passant, je dirais que la perception que l'être humain a de sa dignité n'est pas semblable à la perception que certains animaux ont de leur dignité. Pour moi il y a bien une dignité animale mais elle ne se manifeste pas de la même façon que la dignité humaine. Par exemple je traite souvent mon chat de "grosse salope qui pue" () mais je ne me vois pas dire cela à une femme.

Micro PS : juste, pour moi, la Shoah n'inclut pas que les Juif-ves mais c'est pas le sujet ici ^^

 

[Rory_Thi]

@Thihaly Je sais que ce n'est pas ton intention, mais cela me choque un peu de lire ta conclusion, je me sentirais très gênée d'aller dire à mes oncles et tantes, à mon grand-père ou ma grand-tante qui ont survécu aux camps, ou à tous ceux qui sont morts s'ils pouvaient parler, que ce qu'ils ont vécu est semblable à ce que vivent les animaux dans les abattoirs :-s
Mais je crois que je vais essayer de relire le chapitre de Plaidoyer pour les animaux avant de te répondre complètement sur le sujet
Juste, comme ça en passant, je dirais que la perception que l'être humain a de sa dignité n'est pas semblable à la perception que certains animaux ont de leur dignité. Pour moi il y a bien une dignité animale mais elle ne se manifeste pas de la même façon que la dignité humaine. Par exemple je traite souvent mon chat de "grosse salope qui pue" () mais je ne me vois pas dire cela à une femme.

Micro PS : juste, pour moi, la Shoah ne concerne pas que les Juif-ves mais c'est pas le sujet ici ^^

Oui oui bien sûr il n'y a pas que les Juifs.
Mais s'il est question de dignité, qu'en est-il de certains handicapés, malades mentaux, ou encore des personnes âgées qui sont complètement déconnectées ? Ce serait moins grave puisqu'elles ne se rendent pas compte ? Je suis vraiment pas d'accord. Le problème est toujours le même. Est-ce qu'on considère que l'animal a droit au même respect qu'un humain ? Si oui, ce qu'ils vivent est comparable selon moi.
Et évidemment je ne te dis pas d'aller dire à des victimes de la Shoah que ce qu'ils ont vécu est comparable. Tu vas pas dire à une mère que son enfant assassiné c'est la même chose qu'un animal tué par plaisir, et pourtant la fin est la même pour les êtres morts.
Je sais, ça aussi ça va choquer....

 

[Cacadum]

@Thihaly @Ghost wind
Je crois aussi que ce qui m'a le plus "touchée" ou "choquée" dans l'histoire, c'est qu'assimiler le zoocide à la Shoah, c'est achever de déshumaniser ceux qui en ont été victimes, et sans nier le premier, je ne crois pas que je puisse l' "assimiler" au second. J'écoutais Gary Yourosky hier (je pense que vous le connaissez), parler de tout ça, et pour lui le zoocide est pire que la Shoah, parce qu'elle a commencé bien avant, et a continué bien après, a fait beaucoup plus de victimes etc. et en un sens, je suis d'accord, le zoocide est terrible et a duré beaucoup plus longtemps que la Shoah, mais est-ce qu'on peut dire à des gens qui ont perdu la moitié de leurs famille et proches que c'est moins affreux que la mort de tous les animaux depuis des siècles ? C'est pour moi un point limite de l'antispécisme, parce que certes nous sommes des animaux, etc. mais sans dire que mon espèce est "meilleure" ou "supérieure", ce que je ne crois pas du tout, j'y accorde tout de même plus d'attention, parce que ce sont mes semblables, et que si je devais un humain ou un animal... je ne sais pas, ça dépend sand doute de l'humain en question, mais je pense que c'est quand même lui que je sauvrais ? (Hypothétique). En tous cas j'aime vous lire remettre en question mes sentiments et préjugés, ça ne fait pas de mal, même si parfois on s'y accroche.

PS : J'aime beaucoup quand il parle de pourquoi les femmes, juifs, noirs etc. seraient plus sensibles à la question du veganisme du fait qu'ils ont connu (/ connaissent) l'oppression et que par conséquent ils ont plus de facilité à se mettre à la place des animaux et à ressentir de la compassion parce qu'ils savent qu'il y a un camp opprimé / un camp oppressant, tandis qu'un homme blanc cis par exemple n'en aura aucun ressenti réel. Et du coup ça rejoint bien l'idée que le féminisme et l'antispecisme, c'est hyper connecté.

 

[Carlawn]

Je suis globalement d'accord pour l’appellation zoocide, car le mot génocide est vraiment trop connoté, et on a vraiment l'idée derrière de détruire définitivement une race, un peuple, ce qui n'est pas le cas pour les animaux évidemment. Ensuite, je ne suis pas fan du fait de hiérarchiser les souffrances par des comparaisons hasardeuses comme le fait Gary Yourofsky par exemple. Personne ne vivra de la même manière la souffrance que ce soit parmi les humains ou parmi les animaux (oui, parce que les animaux aussi ont tous des personnalités différentes, même parmi une même espèce).

@Boisdormant Par contre, je ne suis pas d'accord pour ta définition du viol: tu dis que cela suppose de passer outre le consentement de quelqu'un, mais quelqu'un qui ne peut pas donner son consentement pour plusieurs raisons (un enfant, un handicapé mental, un animal...) peut très bien se faire violer et en souffrir. Mais ça n'enlève rien à la gravité des faits.

Spoiler: viol

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[Alice81]

Bonjour les Madz,
Pff j'ai mis du temps à tout lire (à chaque fois que je venais, le nombre de pages restantes était toujours plus important que la fois précédente), mais quel bonheur d'avoir trouvé cet espace de bienveillance ! Je suis sur plusieurs groupes facebook, mais la police végane finit toujours par polluer les débats, tandis qu'ici, tout se passe dans le respect et les encouragements, alors vraiment, un grand merci !!!

En 2 mots, je suis végétalienne à la maison, et végétarienne à l'extérieur : j'évite autant que possible les oeufs, le lait et le miel mais quand un collègue ou ami a préparé un gâteau, j'y goûte quand même. Je me dit que j'ai plus d'impact sur mon entourage si je leur montre qu'être végé c'est facile, ça ne boulverse pas tout, ... Je constate des progrès : pas mal de personnes diminuent leur consommation de viande, je les félicite ... Et puis je leur amène du hoummous et des cookies véganes .
D'ailleurs, pour revenir à une discussion d'il y a ... quelques pages..., les "pesco-/pollo-végétariens", je les vois comme des gens qui ont déja réussi à enlever la viande rouge de leur alimentation, et qui ont besoin d'encouragements. Je suis bien d'accord que le terme "végétarien" ne s'applique pas vraiment, et que cela brouille nos messages, mais je trouve surtout que les définitions n'ont pas beaucoup d'importance, et je les félicite déja pour ce 1e pas.

Depuis ma transition il y a 1 an 1/2, je suis surtout retournée par les images de viande omniprésente (omni-... Héhé... Ok, je sors) dans les films/séries/livres... En fait dès que l'histoire contient un repas, paf c'est de la viande. Je n'avais jamais fait attention, mais maintenant ça m'interpelle en permanence. Rien que le "aucun animal n'a été maltraité dans l'élaboration de ce film" me parait complètement hypocrite.

Bon, j'arrète mon pavé. Bisous à la coriandre

 

[-poule-]

Je passe vite fait, mais pour moi la règle d'or, c'est vraiment de ne jamais hiérarchiser les souffrances / les oppressions. Ça mène à "mais y'a plus important ailleurs" et à beaucoup de dérives racistes/homophobes/transphobes/sexistes/validistes etc.

Et sinon juste pour préciser : pour le viol, vous parlez de traumatisme ressenti, etc. Mais on n'est pas forcément traumatisé.e par un viol (je parle d'expérience ). Les ressentis varient suivant les personnes. Le viol ne se définit pas par le degré de traumatisme de la victime mais bien par l'acte de la personne qui passe outre le consentement. Pour moi la question pour les vaches, ce n'est pas de se poser comme juge et d'estimer si il y a traumatisme comme chez des victimes de viol humaines ( en plus c'est un peu anthropocentré^^), mais plutôt de se demander si c'est moralement acceptable et si il s'agit d'une exploitation arbitraire par un humain qui se croit dans son droit parce que "supérieur" (spoiler : non/oui).

Après je pense aussi que chaque oppression a ses spécificités, et que les mettre en parallèle pour provoquer des prises de conscience, genre " tu vois, les actes sont les mêmes, simplement on ne trouve pas ça horrible parce qu'il ne s'agit pas d'humains (ou de chats/chiens/animaux de compagnie)", et mettre en évidence le noeud du problème, c'est à dire le spécisme, ça peut être utile dans une discussion. Les comparer et les hiérarchiser, jamais. Pour la Shoah par exemple, la volonté était d'exterminer certaines catégories de personnes. L'élevage c'est de perpétuer une exploitation. C'est horrible dans les deux cas, mais ce n'est pas la même chose. Du coup faut faire gaffe dans les parallèles, parce que ça peut vite devenir boiteux et super irrespectueux ( notamment à cause de ce que @Ghost wind évoquait sur l'animalité comme moyen d'oppression. Mrs Roots et Ms Deydful en parlent super bien sur leurs blogs d'ailleurs).
En plus dans le milieu antispé il y a parfois des assimilations entre vaches inséminées artificiellement, viol et travail du sexe qui puent graaaaave, surtout de la part de personnes absolument concernées par aucune des problématiques.
Bref, pour moi, intersectionnalité for the win. ( et pour la "végéphobie" (j'aime pas le terme du tout) : discrimination occasionnelle et non oppression systémique, effectivement) . Je passe vite et du coup je ne m'étale pas trop, et je ne me relis pas, du coup si ça vous semble un peu abrupt, c'est la rapidité de rédaction et pas l'intention mais vraiment, j'aime cette veille d'amour, nulle part ailleurs on ne peut avoir des discussions là dessus dans que ça vire au truc pas constructif ou à l'insulte


@Krumpet aha, chez moi c'est majoritairement des femmes qui s'intéressent et initient le changement puis convainquent les hommes de leur entourage, ou essayent en tout cas

 

[Boisdormant]

Ah mais gros big up, @-poule- , tu as réussi à mettre en mot tout ce que je ressentais confusément (et ca m'a rappelé pourquoi j'aime pas parler avec des carnistes, et pourquoi j'aime pas non plus parler avec certain-es antispécistes : je me sens toujours le cul entre 2 chaises sauf ici )
Bref :

 

[-poule-]

Après entre sauver un animal ou un humain, perso je ne peux pas répondre à cette question. Entre sauver mon chat et quelqu'un que je ne connais pas j'aurais du mal, par exemple . Ou entre un animal et, au hasard, Alain Soral, bon, comment dire . Suis je une personne horrible? . Plus sérieusement j'ai pas de réponse à tous les coups. Entre sauver mon copain et mon chat ce serait un déchirement mais je sauverais mon copain, et je ne m'en remettrais jamais. Y'a tellement de cas de figures où je ne suis pas certaine de choisir l'humain . Et entre un animal inconnu et un humain inconnu, ben je n'arrive pas à répondre, vraiment . Mais j'imagine que si ça arrivait en vrai je n'aurais pas le temps de réfléchir. C'est un peu comme choisir entre deux personnes, quoi : tu ne peux sauver qu'un de tes parents, tu choisis qui? . Je ne veux jamais être dans cette situation, JAMAIS

@Ghost wind @Boisdormant
J'ai pas de mérite, tout ça m'a beaucoup tourné dans la tête après la soirée débat horrible sur le spécisme où j'ai rencontré des antispés complètement atroces. (j'en avais parlé mais je ne sais pas si vous étiez déjà sur la veille). Et quand y'a des trucs qui ne me plaisent pas, je tourne en boucle jusqu'à ce que j'aie les mots exacts Mon copain m'a écoutée réfléchir à haute voix non stop pendant environ 15 jours sur tous ces points tellement j'étais choquée par ce que j'avais entendu et que je voulais pouvoir répondre en deux phrases si je me retrouvais face à ces gens.
@Boisdormant j'aime pas trop parler avec les antispés des groupes facebook non plus, je les trouve globalement pas safes, et c'est dommage.