Veille Permanente Végéta*isme et Antispécisme

[Featherboat]

Idem @-poule- : tu as parfaitement exprimé ce que je voulais dire en version fouillis et maladroite !

Les ressentis n'ont rien à voir (déjà d'une personne à l'autre) et oui, je pense qu'une vache ne ressent pas la perte de son bébé comme le ressentirait une femme ; il n'empêche que dans les deux cas il s'agit d'une séparation d'une mère et de son petit et dans les deux cas ça occasionne un certain degré de souffrance. Peu importe qui souffre le plus et je pense aussi que ce n'est de toute manière pas comparable.
De la même façon, inséminer une vache c'est pour moi un viol, puisque ce n'est pas "consenti" (alors bien sûr on ne peut pas vraiment poser la question à l'animal, mais on peut supposer qu'un rapport sexuel dans la "nature" est plus consenti. Déjà la reproduction est consentie dans ce cas-là, même si j'ai conscience que tout ça est déterminé par des hormones et compagnie, ce n'est pas un projet d'enfant réfléchi par les deux conjoints ^^). Et aussi parce que niveau "confort" j'ai pas l'impression que l'insémination soit agréable... Après bien évidemment le ressenti/traumatisme éventuel n'a absolument rien à voir, mais techniquement c'est un viol.
De la même façon, pour moi dans la Shoah et dans l'élevage on a des êtres vivants enfermés contre leur grès, de l'exploitation, des meurtres, des mauvais traitements.

Tout ça pour dire que le but n'est pas de comparer, ce n'est pas comparable. Mais je trouve que les violences (des "petites" violences aux génocides) des humains ne sont pas à totalement séparer de celles faites aux animaux ; il me semble que là on est dans le spécisme. Dire "c'est pareil, c'est aussi horrible" ou "l'élevage c'est pire que la Shoah" : non. Dire "un meurtre est un meurtre, que la victime soit animale ou humaine" : oui. Un viol est un viol, une maltraitance est une maltraitance.

Je vous avais prévenues que ce serait fouillis et maladroit ^^

 

[Rory_Thi]

Bon déjà j'espère que je fais pas partie de ces antispés avec qui vous détestez discuter
J'ai du mal à m'expliquer, j'écris sur mon téléphone, entre deux cours etc.. Mais je vais essayer quand même.

En fait ce qui m'embete, c'est que j'ai l'impression que (dites moi si je me trompe hein) quand vous parlez de la Shoah et du fait que c'est différent parce que l'Homme était déshumanisé, animalisé, vous créez une hiérarchie. L'homme est rabaissé car traité comme un animal. L'animal est un statut ingrat. (Ce qui m'étonnerait venant de vous, c'est pour ça que je joue sur les mots). Or on ne parle pas de dauphins ou de lions, mais de "bétail", d'animaux eux-mêmes rabaissés au rang d'objets, de produits. Pour moi, dans les deux cas les êtres vivants sont rabaissés à des objets. Ce n'est donc pas cautionner leur déshumanisation que de dire que c'est la même chose que les animaux, c'est dire que oui, on les a rabaissés, mais pas au niveau des animaux, mais des objets.
C'était sûrement maladroit de dire que c'était la même chose, mais ce que je voulais dire c'est que pour moi il n'y a pas de pire et de moins pire... Et quand vous dites être choquées par la comparaison, que c'est insultant pour les victimes, j'entends " faut arrêter, c'est quand même moins grave que la Shoah". Mais désolée si j'extrapole

 

[Boisdormant]

@Helouise Ah bah flûte, je suis de nouveau pas d'accord. En fait je pense que c'est un problème de langage : pour moi "viol" et "génocide" sont des mots nécessairement anthropocentrés qui ont été forgés pour exprimer le ressenti des humains (en fonction de ce qui nous détermine, nous humains / de nos caractéristiques). Du coup si tu les prends, que tu les déconnectes de ce contexte pour les appliquer à d'autres situation, ça ne fait pas sens pour moi.

Tu dis que tu ne compares pas, mais en utilisant ces mêmes mots, tu compares, justement :-/

J'espère que je ne parais pas agressive, ce n'est pas du tout mon intention, et je trouve la discussion très intéressante ! C'est juste que je vois bien que je ne pourrais pas "traiter" un humain comme un animal : je ne les traite pas différemment au nom du fait que l'humain serait meilleur, mais parce qu'ils ont des besoin et requêtes différents.

 

[Featherboat]

Ma soeur tout d'un coup : "c'est quand même bête qu'on continue à utiliser du cuir, on n'est plus à la préhistoire, on a plein d'autres possibilités et techniques". Ca m'a surprise ! Elle n'est pas du tout contre le cuir et en achète dès qu'elle peut (chaussures, sacs, comme moi avant). Je lui ai dit que si on en achetait forcément ils continueraient à en produire. Elle : "baaah on en achète pas beaucoup" Je lui ai expliqué qu'en acheter c'est demander à ce qu'on en produise pour nous, mais je crois qu'elle s'est sentie jugée. Alors qu'à la base je vois que sa réflexion évolue mais ça coince toujours au niveau de sa responsabilité. Elle ouvre les yeux, mais sur les autres : la fourrure, le foie gras... Je pense que ça va être dur pour elle d'arriver à se sentir responsable de souffrances animales parce qu'au fond elle aime les animaux.

Question : est-ce qu'il y a des refuges/sanctuaires pour animaux d'élevage en France ? Il me semble qu'il y en a un mais très discutable. Et qu'il n'y en a pas d'autres en France

 

[Featherboat]

@Boisdormant : ah oui je pense que c'est juste que je m'exprime mal alors. Pour moi viol était utilisable pour d'autres animaux que les humains (par contre génocide je l'ai pas utilisé pour les animaux). Je vois le mot "viol" comme "coup de pied", pour moi ça définit l'acte fait par l'agresseur, pas ce que ressent la victime. Mais c'est vrai que l'utilisation du terme viol que l'on fait et que je fais renvoie très souvent à la victime aussi. Donc je ne sais pas trop au final. Et d'ailleurs en parlant de l'agresseur, les motivations ne sont pas les mêmes entre un éleveur et un zoophile par exemple (oui oui, allons-y). Donc c'est vrai que le terme est doublement mal choisi.

Mais vraiment je ne veux pas comparer. Seulement j'ai peur que si tous les mots sont différents et qu'on compartimente tout, ça sous entende que les vécus n'ont rien à voir : par exemple, qu'enfermer un animal ça ne lui fasse rien. Qu'enlever un petit à une vache ça ne lui fasse rien parce que ce n'est pas un enfant.
Il faudrait trouver le juste milieu selon moi, pour ne pas comparer mais ne pas trop dissocier non plus.

J'ai l'impression de m'exprimer super mal je suis désolée

 

[Boisdormant]

Je plussoie ce que dit @Ghost wind, et je crois d'ailleurs que c'est une des trouvailles du féminisme intersectionnel
Pour donner un exemple, pour génocide : un génocide suppose la destruction d'un peuple capable de se reconnaître comme peuple (c'est-à-dire de se reconnaître une identité collective). Les vaches se reconnaissent pas comme "peuple des vaches", donc on ne peut pas parler de génocide des vaches. Les animaux ne se reconnaissent pas non plus en tant que "peuple des animaux" (d'ailleurs la notion d'animal est elle aussi pas mal anthropocentrée, les espèces se voient avant tout comme des espèces, non ?), donc on ne peut pas parler de génocide des animaux. C'est pour ça que le concept de zoocide devient intéressant : il permet de lever cette difficulté sans nier la destruction de masse.

Pareil pour viol : "Avoir par la force un rapport sexuel avec quelqu'un, sans son consentement." (TLF). Mais parler de consentement pour un animal, c'est chelou. Le consentement n'est pas que le fait d'être d'accord / pas d'accord : il implique une responsabilité. Car le consentement est biface / réversible : il a sa portée "négative" (dire non à un violeur) et sa portée "positive" (accepter de le donner à quelqu'un). Ça supposerait par exemple de reconnaître que les animaux peuvent se prostituer, et on pourrait ouvrir des maison closes d'ourang-outans justement ! C'est pour ça que je crois que c'est improductif de parler de viol pour les vaches, et même que cela risquerait de se retourner contre elles.

 

[-poule-]

@Thihaly : " Et quand vous dites être choquées par la comparaison, que c'est insultant pour les victimes, j'entends " faut arrêter, c'est quand même moins grave que la Shoah". Mais désolée si j'extrapole"
C'est pas du tout ce que j'ai dit. Je fais la différence entre comparer et mettre en parallèle. Comparer, c'est le début de la hiérarchisation. Ce sont des oppressions spécifiques, chacune de leur côté. Ce n'est ni moins grave, ni plus grave, ce n'est juste pas la même chose. Et ce n'est juste pour personne de tout mettre dans le même sac. C'est nier les spécificités. Nier les spécificités, c'est le début du n'importe quoi pour moi. En fait je ne veux faire passer personne ( humain ou animal) en premier. J'avais l'impression d'avoir été claire, mais peut être pas assez . Et bien sûr qu'être comparé à des animaux ne devrait pas être une façon d'oppresser les humains. (vu qu'on est une espèce parmi d'autres). Seulement ça l'a été, longtemps, de façon très explicite. Du coup y'a un vécu.
En fait je parlais plutôt des Noirs, de qui on a longtemps dit qu'ils n'avait pas d'âme, qu'ils n'étaient pas vraiment humains, qu'ils étaient des animaux avec des réflexes primitifs, etc. Et ça continue encore aujourd'hui sous d'autres formes, avec les stéréotypes sur les hommes noirs très prédateurs/violents ou les femmes noires très sexuelles, très "animales", vs les stéréotypes sur les femmes blanches sexuellement modestes, douces, plus fragiles ( comprendre plus loin de l'idée de nature animale, plus évoluées). Et ces trucs sont profondément racistes. Je ne sais pas si je suis claire.

Sur l'animalisation des personnes noires, je ne peux que te conseiller d'aller lire les blogs que j'ai cités plus haut, la parole des concerné.e.s est toujours beaucoup plus légitime Eviter de blesser des catégories de personnes oppressées, c'est important si on veut être cohérent.e.s en fait. Sinon on fait passer les animaux avant les personnes racisées, et heu, ben c'est raciste. Au même titre que faire passer, je sais pas, les femmes avant les personnes souffrant de handicap. C'est de la hiérarchisation aussi, on revient là. Du coup moi si des personnes racisées me disent "heu, par rapport à l'histoire de l'esclavage et à mon vécu, ça me dérange que vous vous serviez de mon cas comme exemple et que vous niiez les spécificités de mon oppression pour servir votre argumentation sur le spécisme", ben je dis ok, désolée, pardon, je le ferai plus.

@Helouise @Ghost wind Pour ce qui est du viol, on parle de viol pour des actes non consentis, et la notion de consentement sexuel est construite sur l'humain en fait, il me semble. On ne connait pas la nature ni la manifestation du consentement chez les autres espèces, ni les différences qu'il peut y avoir entre les différentes espèces (quand on voit des chats s'accoupler, je ne sais pas si on peut rapprocher le truc de la façon de faire dans notre espèce, en général on n'a pas de zizi à épines et ne mord le cou de sa partenaire pour la forcer à rester sur place, encore que, si tout le monde est d'accord, je ne juge personne). Dans le cas humain, le viol se rapproche aussi d'une punition, d'un outil de contrôle des femmes, etc. C'est très spécifique à la culture humaine en fait, et les significations qui y sont attachées aussi.
En plus on est une des seules espèces pour qui le sexe peut être un plaisir, et en plus par forcément lié à la reproduction. Ne pas prendre tout ça en compte, c'est calquer notre grille de lecture sur d'autres espèces et possiblement négliger leurs spécificité au passage.
Du coup pour moi l'emploi du mot est abusif et peu précis. Après parler d'insémination forcée, pour les vaches par exemple, ça me semble une bonne solution, parce que ça décrit exactement ce qui se passe. Et c'est une prise de pouvoir sur elles (pas dans un but sexuel mais dans un but d'exploitation). Effectivement je pense qu'il faut essayer d'avoir un vocabulaire précis qui prend en compte les caractéristiques de chaque situation, pas parce que l'humain est "meilleur" et doit être mis à part, mais parce que les autres espèces ont le droit qu'on leur reconnaisse une existence et des caractéristiques propres, hors de notre grille de lecture d'humains.

 

[Featherboat]

@Ghost wind @Boisdormant et à @-poule- : je suis d'accord avec tout et ça m'éclaire beaucoup plus. Je n'avais pas pensé qu'utiliser des termes différents pouvait être un plus en fait

 

[Boisdormant]

Youhooouuuh ma première mousse au chocolat au jus de pois chiches Ça marche ! C'est trop bon !(je me sens comme un enfant qui découvre comment faire un volcan avec du bicarbonate de soude )

Spoiler

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[-poule-]

@Boisdormant : elle est trop belle
@Helouise

Et maintenant je vous laisse, parce que le sujet, loin de ne pas me passionner, me distrait de mon boulot

 

[Alonso]

Pour la mousse au choc j'ai testé deux fois et on sent toujours vaguement les pois chiches, en fait c'est vraiment acide au goût. Personne n'a eu ce problème, vous n'auriez pas des astuces anti acidité? C'est peut-être la marque de la boîte...
(Et sinon c'est bon/sain de consommer ce jus? Je me demande quand même, les boîtes de conserves c'est pas le top, et en plus on est pas censé boire l'eau des pois chiches nan? Ou alors je confond avec l'eau de trempage )
Bref, ça m'empêche pas d'en manger, je me pose juste la question!

 

[Boisdormant]

@Belette410 J'ai trouvé ça, ils en parlent à la fin du billet de blog. Mais je ne saurais appuyer la véracité des infos car j'y connais rien !