Veille Permanente Végéta*isme et Antispécisme

[Andy_]

@Ghost wind : honnêtement, je ne sais pas... Mais elle n'avait tellement pas de complexes niveau nourriture que je crois que, même en le sachant, ça ne l'aurait pas vraiment gênée (son petit déj typique en Chine, c'était un plateau de charcuterie par exemple).

 

[Lunafey]

@Hipcherry Ça ne passe pas en disant juste que tu fais une différence entre les situations où on en a besoin et les situations où on en pas pas besoin (de tuer/manger un animal) ?

 

[Effervescence]

@Cleos j'ai pas tout compris car c'est en anglais mais c'est vrai que le titre est chouette !

Pour l'article à propos de la femme, beurk ! Même quand je mangeais de la viande j'ai jamais compris l'intérêt de la chasse/pêche/fourrure/cuir. Et quand je voyais un animal complet avant de le manger j'étais pas capable. Je devais être vouée à devenir végé en fait

 

[NoirCobalt]

Ben à Taïwan, pour y avoir passé un moment, j'ai été parfois assez choquée, rapport aux animaux qui sont consommés :s (mais sinon c'est chouette comme pays, et j'ai plongé avec des poissons tout curieux !)

Sinon hier j'étais a une soirée barbecue, j'ai fait un hoummous qui m'a valu moult félicitations, de la mousse au chocolat vegan (miaaam), du tofu grillé mariné grillé, et une salade de légumes grillés à la coriandre. J'ai fait un dahl de lentilles corail aussi ce midi, et tout a eu beaucoup de succès, même si j'ai bien senti que le fait de tout savoir vegan les a un peu rebuté au départ !
Et demain je dois aller au resto, pas de plat vg dans le menu, le chef a demandé si je voulais végétarien ou vegan, je m'y attendais pas, du coup je suis contente et j'espère que ce sera un chouette plat.

 

[NoirCobalt]

@Ghost wind en fait c'est super décomplexé,

Spoiler: TW viande

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en fait je pense pas du tout que les taïwanais soient pires que nous, clairement pas, mais d'un point de vue d'occidental.e c'est assez surprenant (peut être aussi finalement parce que c'est moins spéciste comme approche)

 

[Boisdormant]

Quand je lis vos trucs sur la viande affichée / cachée, ça me fait clairement penser à l'évolution de la violence dans la société occidentale. En fait les grands travaux sur la violence en Occident tendant à montrer que l'exposition à la violence a été de moins en moins tolérée (ce que ne veut pas dire que la violence a baissé, mais que son exposition est mal perçue - elle peut s'appliquer dans le cercle familial par exemple). Des historiens des mœurs voient ça comme un grand mouvement d'intériorisation de la violence légitime (celle de l’État) par l'individu (grosso modo, on ne torture plus les corps, et certainement pas en public, mais on développe des stratégies d'intériorisation de la violence, qui peuvent conduire à leur invisibilisation (Foucault étudie ça avec l'asile par exemple)).

Du coup je me demandais si le rapport à la violence spéciste en Occident n'obéit pas à ce même principe : cacher la violence (surtout celle contre les corps en public), en la dérobant aux regards via des abattoirs écartés du monde. Concrètement, la quasi totalité des omnis Européens, par exemple, seraient incapables de supporter le spectacle du dépeçage d'une vache parce qu'ils n'y sont plus habitués (comme nous ne sommes plus habitués à voir un homme se faire pendre en public).

 

[Boisdormant]

@Ghost wind C'est pas du tout une bêtise Je dirais que c'est lié mais je sais pas dans quelle mesure c'est lié J'ai l'impression que le fait que la mort est taboue, c'est plus lié au changement de paradigme démographique d'une société de jeunes à une société de vieux (d'où sacralisation de la jeunesse, et dégoût pour les personnes âgées qu'on met dans des mouroirs). Par contre, le fait de cacher la violence, c'est vraiment lié, selon les historiens des mœurs (comme Foucault ou Elias) à une nouvelle organisation de la société où l’État, prenant de plus en plus d'importance, a considéré que son pouvoir devait s'exercer sur non plus sur les corps mais sur les esprits (d'où par exemple, pour Foucault, le passage de la prison-hôpital à l'asile).
Ce qui conduit à deux phénomènes :
1 - celui que tu évoques ; la violence est cachée, on sait qu'elle est là mais faut pas la voir (on ne tue plus les poulets en public, au marché, mais on les tue quand même)
2 - une intériorisation de la violence - mais ça, ça porte plus à débats, d'autres gens sont pas d'accord - au sens où l'Etat essaie d'amener les individus à intérioriser les contraintes en les rendant prisonniers des institutions plutôt que des punitions corporelles (> ce qu'Elias appelle "la société de cour" à partir du modèle où Louis XIV dit quoi faire aux courtisans et n'a même plus besoin de décapiter les nobles séditieux, puisqu'il les soumet par l'organisation de sa cour. Les nobles intériorisent la violence du monarque). Ceci nous déshabitue à la violence non intériorisée - celle qui s'affiche dans la rue -, tout en nous habituant à la violence intériorisée (cf tout le monde a l'air de trouver normal que l’État harcèle ses citoyen.ne.s musulman.e.s qui ne veulent pas intérioriser la norme sociale qu'il propose comme un modèle à suivre).

J'ai un peu dévié mais je me demande vraiment s'il n'y a pas un lien entre ces processus et le fait qu'aujourd'hui dans nos sociétés, peu de gens supporteraient effectivement de voir la mise à mort d'un animal ou de le mettre à mort eux-mêmes, alors que paradoxalement on consomme de la violence cachée (la viande) de façon exponentielle, comme si la dissonance cognitive avait atteint son comble.

Mais ce sont des élucubrations en direct, je ne professe rien hein

 

[Hibouille]

@Whats : ben le truc c'est que les omnis qui ont un végé dans leur entourage savent très bien qu'on tue des animaux sans raison. A moins d'être complètement con, tout le monde sait que se faire trancher la gorge puis découper en morceaux (et même pas forcément dans cet ordre) ça pique un peu quand même. Ils le savent mais ils se convainquent que si c'est des animaux c'est pas grave et puis tout le monde le fait. Donc, métaphoriquement, toi tu leur mets le nez dans leur caca en fait.

En fait les gens se voilent la face un max sur ce qu'ils mangent. C'est bourré de saloperies. La viande et les produits animaux industriels : hormones, antibiotiques, parfois colorants, conservateurs, arômes artificiels et autres acidifiants. Les produits transformés contiennent des quantités invraisemblables de sucre et au fond personne ne veut savoir ce qu'il y a vraiment dans le surimi. Le moindre truc contient des additifs improbables. Et TOUT LE MONDE LE SAIT ! Mais voilà, les gens vivent trop vite et trop mal.

Désolée je viens un peu faire ma relou, mais je pense qu'il vaudrait mieux éviter de mette tout le monde dans le même sac Tu parles là de l'élevage industriel, qui représente trèèèès clairement l'écrasante majorité, mais il ne faut pas oublier qu'il existe toujours d'irréductibles gaulois des agriculteurs dont les méthodes ne sont pas les mêmes. Tout comme on aime pas tou.te.s être mis.es dans le même sac "police végane extrémistes bouffeurs de graines" (même si c'est très bon les graines ), ne mettons pas tous les agriculteurs dans le même sac que les industriels Je comprends qu'on fasse parfois ce genre de raccourcis pour éviter les débats sur la "viande heureuse", mais ici on est entre personnes intéressées/curieuses voire déjà convaincues donc je ne pense pas que ce raccourcis desserve notre cause (enfin là je parle surtout du 2ème paragraphe que j'ai cité en fait, parce qu'à ma connaissance il n'y a pas d'abattoir mieux que les autres). On a pas tous la même sensibilité, on ouvre pas tous les yeux aussi vite. Moi ma maman est devenue végétarienne avant moi, donc j'avais conscience de ce qui se passait et j'étais "complètement con" comme tu dis Seulement tu m'aurais dit ça à l'époque laisse tomber l'image que j'aurais eu des végé : je me serais très certainement encore plus voilé la face... Même si je comprends ta colère (crois-moi, je suis une personne en colère contre le monde entier, environ ), il ne faut pas oublier qu'il y a pas que des végéta*ien.nes qui nous lisent, et ce n'est clairement pas ce.ux.elles qui tentent de faire de leur mieux qui doivent se sentir visé.e.s par ton message (du mois j'imagine ), mais iels pourraient le prendre comme tel. Ce n'est pas du tout un reproche contre toi, j'ai fait des remarques assez virulentes à mon copain à mes débuts en tant que végé parce que j'aurais voulu que tout le monde prenne conscience des choses comme moi. Mais ce n'est pas possible, et il faut savoir faire preuve de (beaucoup) de patience et de calme je crois... Bref désolée si je suis embêtante avec ça, j'espère vraiment ne pas te vexer avec mon message, en tous cas ça n'est vraiment pas le but ! (et oui j'ai tendance à m'excuser quinze fois quand j'écris ce genre de messages parce que je suis une personne très maladroite )

@Ghost wind : moi je suis dispo toute la journée a priori

 

[Thad Paï]

@Melydo 3 jours plus tard : c'était pas cette quiche que tu cherchais ?

Ça fait donc 3 jours que j'essaie de rattraper mon retard ici et c'est en vous lisant que j'ai réalisé que j'avais mangé plusieurs fois des huîtres. Vivantes, donc. J'ai mâché des animaux vivants

Vos dernières discussions me rappellent qu'il y a un an, 2 mois avant de devenir flexi, j'étais au Maroc et j'ai "visité" un marché dans la campagne. Il y avait des carcasses entières partout, avec la tête et tout, et ma famille se baladait là sans problème. Moi j'étais juste vaguement dégoûtée mais bon je ne suis pas partie en courant quoi, je ne voyais pas l'animal en fait. C'est fou quand même, il leur manquait juste la peau. Mais tout à l'heure, quand j'ai vu l'article qu'a posté l'une d'entre vous sur le groupe Fb avec en vignette un pavé de viande cru, j'y ai vraiment vu de la chair animale et pas de la viande à manger. Y a du progrès !

Et j'ai discuté de végéta*isme pendant tout le déjeuner avec mon chef, je suis définitivement trop nulle en débat C'est dingue quand même, ça fait plus d'un an que je lis quasiment tous les jours des trucs sur ce sujet et le mec arrive quand même à faire du mansplaining comme s'il s'y connaissait trop (bon il s'y connaissait un peu quand même) et moi je me laisse faire Mais après il n'est pas forcément "contre" le végéta*isme (sa famille et lui ont essayé de manger comme ça à une période - mais soit disant c'est trop compliqué de cuisiner végé -, son fils n'aime pas trop la viande et il le laisse tranquille, donc il n'est pas non plus carniste). Bref je me suis laissée entraîner dans cette discussion alors que je ne savais pas quel était son objectif, alors comme il disait qu'il n'aimait pas les gens qui faisaient la morale aux autres (à propos de la cigarette par exemple), je lui ai fait comprendre que je ne me permettrais pas de faire la morale à qui que ce soit et que j'attendais donc qu'on me laisse manger ce que je veux

Ah et le fail de la semaine : ma grand-mère a fini par partir, laissant tout le lait/œuf/fromage qu'elle avait dans le frigo, puis j'ai aidé ma sœur a déménager donc j'ai encore récupéré des trucs végétariens (j'avais pas trop le choix ). C'est pas encore cette semaine que j'oserai m'affirmer / que je deviendrai végétalienne

 

[Freehug]

@Lyatris , @Ghost wind : oui pour moi la taxidermie c'était un truc pour garder un souvenir un peu chelou de ton animal mort naturellement ou pour des œuvres d'art, genre conserver une forme réaliste d'un animal dans un musée. Ou pour les trophées malsains des chasseurs mais ça me paraissait pas le cœur du truc.

Ceci dit elle est spéciale cette bonne femme vu qu'ils ont écrit un article sur elle. Connaissant Vice, le ton du journaliste façon tout-est-normal n'est là que pour souligner l'aspect horrible du truc. Ils aiment bien faire dans les infos un peu scandaleuses. C'est pas toujours une si mauvaise chose, ils ont notamment diffusé un reportage sur les prostituées bangladeshis qui donne envie de sauter dans un avions pour aller distribuer des baffes aux responsables.

@Andy_ : ouais c'est l'horreur hein ? Et je leur en veux même pas, à ces braconniers. Ils sont dans la misère, zéro forme de sécurité sociale quelle qu'elle soit au niveau national ou même régional, ils bouffent ce qu'ils trouvent et ne refuseront pas 500$. C'est trop facile de juger quelqu'un qui n'a pas la choix. Le journaliste lui est privilégié comme tout omni occidental, mais soyons justes il ne savait pas ce qu'il faisait. On peut d'ailleurs voir dans cette histoire les effets du snobisme si on extrapole un peu... Le pangolin est rare, donc cher, donc considéré comme un plat délicat. Or apparemment il a mauvais goût (filandreux, viande couverte d'écailles)... Y a plein de plats qu'on considère comme meilleurs juste parce qu'il sont rares et chers. Je sais pas, les mirabelles c'est très bon mais pas plus qu'une pomme dans l'absolu non ?

 

[Freehug]

Désolée je viens un peu faire ma relou, mais je pense qu'il vaudrait mieux éviter de mette tout le monde dans le même sac Tu parles là de l'élevage industriel, qui représente trèèèès clairement l'écrasante majorité, mais il ne faut pas oublier qu'il existe toujours d'irréductibles gaulois des agriculteurs dont les méthodes ne sont pas les mêmes. Tout comme on aime pas tou.te.s être mis.es dans le même sac "police végane extrémistes bouffeurs de graines" (même si c'est très bon les graines ), ne mettons pas tous les agriculteurs dans le même sac que les industriels Je comprends qu'on fasse parfois ce genre de raccourcis pour éviter les débats sur la "viande heureuse", mais ici on est entre personnes intéressées/curieuses voire déjà convaincues donc je ne pense pas que ce raccourcis desserve notre cause (enfin là je parle surtout du 2ème paragraphe que j'ai cité en fait, parce qu'à ma connaissance il n'y a pas d'abattoir mieux que les autres). On a pas tous la même sensibilité, on ouvre pas tous les yeux aussi vite. Moi ma maman est devenue végétarienne avant moi, donc j'avais conscience de ce qui se passait et j'étais "complètement con" comme tu dis Seulement tu m'aurais dit ça à l'époque laisse tomber l'image que j'aurais eu des végé : je me serais très certainement encore plus voilé la face... Même si je comprends ta colère (crois-moi, je suis une personne en colère contre le monde entier, environ ), il ne faut pas oublier qu'il y a pas que des végéta*ien.nes qui nous lisent, et ce n'est clairement pas ce.ux.elles qui tentent de faire de leur mieux qui doivent se sentir visé.e.s par ton message (du mois j'imagine ), mais iels pourraient le prendre comme tel. Ce n'est pas du tout un reproche contre toi, j'ai fait des remarques assez virulentes à mon copain à mes débuts en tant que végé parce que j'aurais voulu que tout le monde prenne conscience des choses comme moi. Mais ce n'est pas possible, et il faut savoir faire preuve de (beaucoup) de patience et de calme je crois... Bref désolée si je suis embêtante avec ça, j'espère vraiment ne pas te vexer avec mon message, en tous cas ça n'est vraiment pas le but ! (et oui j'ai tendance à m'excuser quinze fois quand j'écris ce genre de messages parce que je suis une personne très maladroite )

@Ghost wind : moi je suis dispo toute la journée a priori

(sorry double post mon bouton éditer buggue)
Huhu pas la peine de prendre autant de pincette avec moi ^^ Mais je parle même pas que de la viande en fait, je parle de la nourriture en général mais, en effet, industrielle et seulement industrielle. En fait ce qui me fout en boule c'est que c'est presque impossible d'éviter de manger des produits douteux quand on a un mode et un niveau de vie classiques. Et ce qui me fout encore plus en boule c'est que même sans être très informé, tout le monde sait que beaucoup de produits sont des aberrations (écologiques, pour la santé...), que quand tu achètes un machin et que tu ne comprends pas le tiers des ingrédients, y a un problème. Mais personne ne réagit, ne boycotte... Franchement le pire je trouve c'est ces plats tout prêts à réchauffer en 2mn qui apparaissent chaque semaine dans les rayons (hum oui je surveille ^^). Un exemple, des boulettes de viande avec une sauce et des frites : tout est reconstitué à partir d'on ne sait trop quoi, liste interminable d'ingrédients pas nets, viande probablement issue de déchets d'abattoirs. Quatre euros, une portion. Et ça marche ! Les gens achètent ça !

Tout antispécisme mis à part, quand tu vois déjà la sale gueule de la viande discount, et qu'on te sort un truc "à la viande" (c'est même pas boulettes DE poulet c'est boulettes AU poulet) avec cinq ingrédients que tu ne comprends pas (acide citrique, colorant E153...), tu sais très bien que ça a été préparé dans des grandes cuves d'usine à base de bouts d'animaux comme les pattes, la peau.... Que dans la sauce, y a 1/5e de tomates en mauvais état, du sucre et du chimique... Qu'une conservation de plusieurs semaines voire plusieurs mois à température ambiante pour un plat cuisiné c'est pas normal... Du coup à quel moment tant de gens décident de bouffer ça ? Et s'ils sont prêts à s'en battre à ce point de ce qu'ils mangent, comment les sensibiliser à la cause animale ? Ils ne respectent même pas leur propre corps !

A part ça si je me permets d'être aussi peu précautionneuse dans mes propos c'est que je parle à des gens déjà sensibilisés donc qui ne se braqueront pas ^^ D'ailleurs les vrais agriculteurs eux ils consomment leurs produits. Et les industriels ? Ils consomment les produits des vrais agriculteurs. Je dis ça je dis rien.

 

[Boisdormant]

@Freehug

Et s'ils sont prêts à s'en battre à ce point de ce qu'ils mangent, comment les sensibiliser à la cause animale ? Ils ne respectent même pas leur propre corps !

En fait je sais pas si c'est vraiment pertinent de réfléchir sur le corps via des catégories morales comme ça. J'ai du mal à comprendre comment on pourrait ne pas "respecter notre corps" : notre corps, c'est nous, on avance dans la vie avec, c'est à dire qu'on l'use (en fumant, en faisant ceci ou cela...). Et c'est bien notre droit inaliénable : nous n'avons pas droit de toucher au corps des autres (y compris celui des animaux), mais le nôtre si. Et toucher, c'est user, abîmer. J'ai peut-être une vision radicale mais pour moi on ne peut pas ne pas se respecter, sauf en faisant du mal à autrui

En plus il y a des problématiques sociales qui se rajoutent et dont on doit être très conscient avant de commenter la nourriture industrielle : elle impacte en 1er lieu les populations défavorisées (ceux qui n'ont pas le temps ni l'énergie pour cuisiner des légumes). L'obésité touche en majorité les ouvriers en France par exemple, et pourtant on ne doit surtout pas en conclure qu'ils ne se "respectent pas" (sinon ce serait atrocement classiste).

Bref je crois qu'il faut se garder de faire passer la fracture omni / vg au sein de la fracture nourriture industrielle / non industrielle car les 2 catégories sont loin de se recouper quand même.