ECM des végéta*ien.ne.s-véganes et des curieux.ses

[Paravelle]

@Professeur Mc Gonagall
Mais du coup, la reproduction c'est quand même un processus totalement naturel, je veux dire que tous les animaux se reproduisent, alors est-ce que ça en fait encore de l'exploitation ? Surtout que dans l'élevage de chiens, les inséminations ne sont pas utilisées (au contraire de l'élevage de chevaux par exemple). Et que finalement, l'éleveur "ne fait que" choisir les 2 chiens qui feront des bébés. Enfin en très simplifié on est d'accord. Alors après, oui, les chiots sont vendus, mais dans tous les cas, ils ne seraient pas restés auprès de leur mère. Ou peut-être qu'ils formeraient une meute, je ne sais pas du tout.
Et c'est une vraie question, je ne veux pas prendre un parti ou l'autre, je questionne juste tout ce qui me paraît questionnable

De l'exploitation positive ? Mais ça reste de l'exploitation quand même alors.
J'imagine bien que les chiens d'assistance sont très bien traités, mais est-ce que le chien guide d'aveugle, totalement impassible, et qui n'a pas "une vie de chien" (j'entends des contacts avec ses congénères par exemple), est-il heureux ? Je me trompe peut-être, et même sûrement, sur leurs conditions de vie. Mais j'y pensais en voyant un golden guide d'aveugle, qui marchait au pas lent, et qui ne jetait pas un oeil sur son environnement, il était juste imperturbable et c'était beaucoup trop triste à voir
Est-ce que le seul fait qu'il soit bien traité peut justifier l'utilisation d'un chien ? Parce que du coup les chiens d'élevage sont aussi très bien traités, mais là ce serait différent ? Dans les deux cas, ils servent les humains, non ? Est-ce que l'un à plus de valeur acceptable que l'autre ?
Et le fait qu'un chien aide une personne handicapée, pourquoi ça justifierait son utilisation ? D'autant que ce chien, selon ce qu'il fait, a probablement été sélectionné spécialement, et donc il est aussi né spécialement, et in fine, il vient probablement d'un élevage. Donc ces élevages là seraient tolérés plutôt que les élevages de chiens de compagnie ?

Oui effectivement il y a des "métiers" de chiens assez dangereux et parfois le chien est "sacrifié" ou envoyé à la place des humains "au cas où" et c'est extrêmement triste ce qui leur arrive parfois

Bon voilà je dois être super pénible avec mes questions ce soir, mais je me pose vraiment ces questions et je cherche aussi d'autres avis, d'autres points de vue. Ce ne sont pas des questions rhétoriques et je ne veux attaquer personne, si jamais mon message a offensé quelqu'un, dites le moi et j'éditerai/mettrai en spolie

@Mû.

Spoiler

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[Professeur Mc Gonagall]

Non tu n'es pas pénible, et tu soulèves des remarques intéressantes. Oui l'exploitation positive reste de l'exploitation, mais je ne sais pas si c'est vraiment possible d'abolir toute exploitation...
Les chiens d'aveugle, pour savoir d'où ils viennent il faudrait t'adresser aux associations qui s'en occupent. Je ne suis pas sûre.
Pour moi le problème des élevages vient aussi du fait qu'ils contribuent indirectement à la surpopulation de chiens (et de chats) - et on ne parlera pas des élevages-machines qui font de leurs femelles des machines à reproduction. Bien sûr il y a quelques races qui sont très difficiles à trouver ailleurs qu'en élevage pour les passionnés - je pense aux terre-neuves par exemple, qui sont plutôt rares dans les refuges et les associations.
Pour ce qui est d'aider une personne handicapée... je ne sais pas, j'y vois une sorte d'échange de services ? Les chiens sont heureux, câlinés, nourris, et en échange ils apportent de l'aide aux humains qui en ont besoin... Mais je ne suis pas forcément très bien renseignée...
Le golden impassible, je ne connais pas assez de chiens guides pour savoir si c'est normal. Après peut-être que c'était un vieux chien ? Les vieux chiens sont généralement plus passifs que les jeunes, mais ça ne veut rien dire. Je doute un peu qu'un chien guide n'ait aucun contact avec ses congénères, pour la simple raison qu'un chien qui n'est jamais en contact avec les autres a justement plus de chances de s'exciter ou s'énerver s'il en croise dans la rue. Il me semble qu'ils sont dressés pour ne pas faire attention aux autres quand ils sont en laisse, et à revenir au moindre rappel, mais qu'ils sont plus libres une fois détachés. Je peux me tromper.

 

[Effervescence]

@Geny : Et moi qui ait la dalle et tombe sur ton message avec la photo, arg !

Pour une fois que c'est moi

 

[Membre supprimé 192111]

@Paravelle @Professeur Mc Gonagall pour les chiens guides, j'ai jeté un oeil pour faire de l'accueil de courte durée, et ça a l'air souvent bien géré : quand ils sont chiots ils sont en famille, avec un peu d'école, plus tard école avec d'autres chiens et des vacances de temps à autre (c'est à ça que servent les familles d'accueil de courte durée) où l'idée est de les amener se promener en forêt, se baigner, se reposer... L'aspect sociabilisation avec des humains comme d'autres animaux est important, et il y a une nette différence entre les temps de travail et de repos, le chien ne doit pas être au travail en permanence.

Certaines écoles ont leurs propres élevages, ça ne garantit pas d'excellent traitement à coup sûr, mais au moins ça ne participe pas au commerce canin

 

[Alnilam]

@Shinigamylle Le soja pour les élevages est effectivement pas mal problématique, pour notre consommation on peut déjà en contrôler la provenance, acheter local et bio puis bon il n'y a pas que le soja dans la vie. Je ne crois pas que ça soit la consommation humaine qui représente la plus grosse part du marché à partir de là c'est déplacer le problème d'accuser ceux qui mangent du soja d'être responsable de la déforestation de la forêt amazonienne.
Les yaourts de vache ont pour moi l'inconvénient de ne pas pouvoir être mangé sans sucre, les yaourts de soja et compagnie ont été une libération car à la base j'avais arrêté de manger des yaourts parce que je devais mettre trois tonnes de sucre pour le manger alors qu'avec les laits végétaux pas de problèmes ! Le goût nature me satisfait tout à fait.

@Paravelle Intéressantes tes questions ! Pour l'élevage (de chiens par exemple) le problème dans le mécanisme reproductif c'est que le choix des partenaires revient à l'éleveur, peut être dans la nature certains chiens ne se seraient pas reproduit ensemble. Mais dans un élevage pas le choix, on s'en fiche des affinités des chiens entre eux, on choisit les reproducteurs en fonction de leurs gênes et pas de leur feeling. Hors les chiens ont des préférences de partenaire aussi donc de quel droit est-ce qu'on peut leur imposer ? Puis il peut y avoir des "mariages" contre nature, techniquement les chiens (mais ça marche pour pas mal d'animaux) une fois arrivés à la puberté s'éloignent de leur famille pour éviter les unions consanguines (il peut y avoir des exceptions) là aussi les éleveurs s'en moquent de ça et n'hésiteront pas forcément à unir des frères et sœurs, des parents et enfants etc... c'est même "grâce" à ça que certaines caractéristiques de certaines races ont été renforcées et tant pis pour l'équilibre physique et psychologique des animaux concernés au passage. Et malheureusement l'insémination peut être utilisé chez les chiens aussi pour peu qu'un chien soit un étalon sa semence pourra se vendre cher...
Ce que je dis là ne vaut pas pour tout les élevages mais dans le principe malheureusement ça a en fait partie.

Les chiens de bergers, le plus cruel finalement c'est de les éloigner de leur rôle originel. C'est aberrant de voir des chiens de berger en appartement, la plupart développeront des troubles du comportement, seront anxieux, passeront sous une voiture en voulant la "regrouper" en même temps certains chiens de berger n'ont pas l'instinct et ont tout à gagner à trouver une famille qui ne fasse pas de l'élevage, souvent ces chiens ne font pas long feu dans les fermes.
Un chien impassible face à son environnement, ça n'est pas forcément négatif. Là où ça cloche c'est quand un chien est trop aux prises du dit environnement ! Un chien qui sur réagit est souvent anxieux, bon après je ne suis pas dans leur tête pour assurer ce que je dis mais au vu des observations que j'ai pu faire il vaut mieux un chien zen en toutes circonstances que l'inverse. Ils s'en trouvent souvent mieux dans leurs pattes.
Le chien a été en grande partie modelé par l'Homme en fonction de ses besoins et le chien a aussi modelé l'Homme. Il vit avec l'Homme comme celui ci vit avec le chien. Pour les chiens d'aide à l'handicap on pourrait parler d'une sorte de coopération, tant que les deux y trouvent leur intérêt sans qu'il y a exploitation.
Certains n'ont pas été d'accord quand j'en ai parlé mais pour moi le chien ne peut pas vivre à l'état sauvage, ce n'est pas un loup. Il a besoin des humains car il a été perpétué en ce sens. Certes on voit souvent des chiens errants et ont a pu me rétorquer qu'ils arrivaient à se débrouiller. A quel prix ? Souvent ils meurent, ils ne peuvent s'éloigner des villes et donc de l'humain, un certain nombre n'ont pas l'instinct de chasse. Un exemple concret, les chiens de Tchernobyl. ces chiens ont été abandonnés suite à l'accident de la centrale, les habitants ne pouvaient pas les prendre, ces chiens auraient dû être exterminés parce que soit disant qu'ils représentaient un danger avec la radioactivité qu'ils avaient sur eux mais bien sûr ça été impossible alors ils se sont retrouvés livrés à eux mêmes, ils se sont reproduit et aujourd'hui il y a sur place les descendants de ces chiens là. Qui en sont toujours au même point, ils ne sont pas retournés à l'état sauvage, ils sont condamnés à errer dans les villes désertes, à être nourrit à la volée par les ouvriers intervenant sur les lieux, ils ne peuvent pas aller dans les forêts car attaqués par les loups etc... Ils n'ont pas leur place dans la nature, les humains ont fait de sorte qu'il ne l'ai pas (plus ?). Le moins que l'on puisse faire pour eux c'est d'assumer la place qu'on leur a donné auprès de nous.
Idem pour les chats et autres même si la problématique n'est pas exactement la même. De part une domestication qui n'est que partielle déjà. Cela dit on a voulu se rapprocher de ces animaux alors il faut l'accepter et leur donner la place qu'ils méritent d'avoir. Place qui n'est pas celle d'êtres exploités donc.
Une autre question que j'ai vu surgir parfois. Quid de la stérilisation ? Techniquement, de quel droit on choisit de stériliser (ou pas) un animal ? Tu le ferais toi ? Ben oui, personnellement je suis pour la stérilisation chez les humains. Si la personne le souhaite où est le problème ? Oui mais si elle le souhaite ! Les autres animaux n'ont rien demandé eux ! Pas faux.. Ils n'ont pas demandé non plus à vivre d'une façon qui aille à l'encontre de leur comportement reproductif d'origine donc autant faire les choses jusqu'au bout.

C'est complexe toutes ces questions là et ça amène tellement de réflexions ! Quand je parle d'Homme ou d'humains ça n'est pas dans le but de nous différencier des autres animaux d'autant plus que les associations entre différents animaux existent et pas que dans les cas chien/humain etc... C'est juste que dans la tournure de mes phrases je ne voyais pas comment le dire autrement. Je considère que tout les animaux (humains comprit) sont égaux, de part et à l'encontre de leurs spécificités et ce n'est parce que le chien est associé à l'humain que ce dernier est supérieur au premier. J'espère que ce que j'ai écris ne donne pas trop cette impression car ça n'était pas le but du tout. On pourrait évoquer un lien d'interdépendance (dans le cadre chien/humain) l'un a besoin de l'autre et vice versa.

 

[Shinigamylle]

@Mû. : Je vous envoie plein de bonnes ondes pour trouver !

@Paravelle : Tu n'es pas tu tout pénible, tes questionnements sont très intéressants, et ça donne à réfléchir, perso moi j'aime beaucoup !

@Alnilam : Non mais c'est clair, le soja pour la consommation humaine elle représente que dalle et est principalement européenne (je ne connais pas l'étendue des cultures de soja asiatiques donc je ne m'étendrais pas sur le sujet). Même en en mangeant régulièrement, cette part de soja correspond à peu par rapport à l'échelle de celui destiné aux animaux d'élevage ! Donc ça me fait doucement rigoler quand je vois des gentes accuser les véganes d'être les responsables de la déforestation amazonienne (surtout qu'en disant ça, iels considèrent que le tofu et le lait de soja c'est un truc de végane uniquement pour les véganes ? LOL nope.)

C'est pas con ce que tu dis sinon pour les yaourts, c'est vrai que pour ceux au lait de vache, je mettais au moins trois cuillères à café de sucre dedans ! Là ceux au soja, pour les rares fois où j'en mange un "comme ça" avec du sucre, je ne met qu'une seule cuillère ! Je me demande si c'est à cause du goût ou de l'acidité qui sont différents

Rien à voir sinon, mais hier, c'était trop pipou de voir ma mère m'appeler au téléphone pendant qu'elle faisait ses courses car elle ne se souvenait plus quelle était la sorte de tofu qu'elle m'avait acheté la dernière fois que je suis venue, et que quand je l'ai fais griller à la poêle elle l'a adoré (c'était un tofu teriyaki) et que du coup elle voulait en reprendre pour elle

Et sinon, y'a une semaine j'ai récolté les patates douces de mon jardin (malheureusement toutes petites à cause de ma terre pourrave mais pas grave), je les ai donc posées sur ma table basse dehors dans un plat. Ce matin je remarque qu'il y en a vachement moins, et j'en trouve une dans le panier des chiennes… Je crois qu'elles en ont disséminé ou enterrées un peu partout dans le jardin, voire les ont carrément bouffées N'importe quoi Heureusement que la patate douce crue n'est pas toxique !!!

Et encore rien à voir mais j'ADORE notre extracteur de jus qu'on a acheté y'a peu avec mon chéri. Ok ça coûte méga cher mais bon sang, ces jus si délicieux avec n'importe quoi Genre le mélange poire-chou de Chine, qui aurait cru que ce serait aussi doux et bon ??? Et quand tu en fais avec des oranges, ok faut retirer la peau mais waw, quand tu vois la pulpe bien sèche que ça te sort, tu pourrais jamais extraire autant de jus à la main Puis j'aime pas la pulpe alors c'est juste parfait
Maintenant il faut que je congèle des fruits et des petites portions de yaourts pour faire des essais sorbets et glaces

 

[Shinigamylle]

Yalacta a enfin répondu à mon mail ! (pour celleux qui avaient suivit, c'est une marque qui fait des ferments lactiques en tout genre, et celui pour les yaourts est top de top, mon père s'en sert depuis au moins dix ans et jamais déçu ! Et bref, je leur envoyais un mail du coup pour leur demander l'origine des cultures de leurs souches, si elles avaient quelque chose à voir avec le lait ou pas)
Voici leur réponse :

"Bonjour,
Nos ferments pour yaourt sont tout à fait compatibles avec une alimentation végane.
Les souches sont cultivées dans un milieu de culture neutre au sein de nos laboratoires.
Vous pouvez ainsi sans aucun problème d’éthique les utiliser pour vos yaourts de soja.


Bien cordialement,

Angélique HERMANN
Service commercial France
Compagnie Générale de Diététique"

Bref, je suis contente, je vais pouvoir re tester de faire mes yaourts avec et sans soucis de conscience cette fois Je vous ferait un retour du coup quand j'en ferai une tournée, j'attends de finir ma dernière tournée de yaourts via les ferments Natali avant d'en refaire

@Heather. : Tu n'as pas à te sentir coupable d'éprouver de la joie à voir ces animaux paître paisiblement ! C'est clair que ba, ça reste de l'élevage, mais pour le moment, ils sont tranquilles dans leurs pâturages, et ce serait donc un peu bête de genre te forcer à fermer les yeux et ne pas les regarder juste sous prétexte que plus tard, ils seront abattus pour la consommation humaine. Surtout que ba, toi, tu n'as rien à voir avec cette consommation, donc c'est pas à toi à avoir des soucis de conscience !
Désolée mon message est décousu mais voilà, juste pour te dire de ne pas te sentir égoïste

 

[abricotte]

Je viens de lire la bd Insolente veggie (le tome 1 du blog éponyme) et c'est très chouette et efficace comme façon d'exprimer les idées, les incohérences, ce qui compte autour du véganisme. J'en aurais bien envoyé un exemplaire à plein de gens mais je vais me contenter de le rendre à la médiathèque pour que d'autres puissent aussi en profiter (j'ai dû le réserver moi-même avant de pouvoir l'emprunter car déjà pris).

Sinon j'ai mis une photo sur le compte madz vg d'insta du cake salé que j'ai improvisé avec des restes et la recette basique de cake salé du Cul de Poule (je trouve sa chaîne youtube très chouette d'ailleurs). C'est trop bon sérieux. Je suis vraiment ravie d'avoir trouvé une façon simple d'utiliser le gaspacho qu'il me reste (à la place du lait végétal), le cake est super bien parfumé. Et contente aussi de ne pas avoir jeté mes deux yaourts au soja périmés depuis plus d'un mois, j'ai goûté avant chacun et aucun changement de goût ni d'apparence. Comme je suis en train de lire J'arrête de surconsommer ça m'a poussé à trouver une autre solution que celle que j'avais avant, car j'avoue, un mois et demi après la date me paraissait quand même abusé pour le manger quand même. Bref je suis toute contente.

 

[Galoulouelle]

http://positivr.fr/minuit-sur-terre-chaussures-veganes-cereales-bordeaux/

Je suis tombée sur ça au hasard ! J'étais comme ça

Spoiler: Smiley

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[Alnilam]

@abricotte La chance d'avoir trouvé ça à la médiathèque ! Dans la mienne je ne trouve rien, pas même un livre de recettes végétalienne.
C'est incroyable pour les yaourts au soja ! Pas plus tard que tout à l'heure j'ai retrouvé un pot entamé au fond du frigo depuix X temps et il est toujours aussi bon.

Hier au centre médical, je lis les brochures pour m'occuper. Pour les recommandations journalières je lis : "2 par jour des produits animaux (viande, poisson etc...)" hum...

 

[Origane]

Mon jardin m'a donné la blinde de courgettes d'un coup, vous auriez des idées pour les cuisiner et congeler dans la foulée pour cet hiver?
J'ai déjà fait une ratatouille hier, me reste 6 courgettes + toutes celles qui vont pas tarder (j'en ai déjà congelé pas mal juste coupées en cubes et fait en lacto-fermentation )

 

[Professeur Mc Gonagall]

En lasagnes, en quiche ou en gratin !