ECM féministe

[BoxxyBabee]

@BoxxyBabee : sauf que si leur site se met à servir de plateforme pour mettre en place des campagnes de harcèlement moral ou de diffamation, le fait que leur modération ne soit pas efficace et donc inadapté ne pourra vite plus servir d'excuse.
Et je maintient, le "don't feed the troll" est une injonction stupide.
1) parce que le troll a pas besoin de l'aide de qui que ce soit pour troller
2) parce que ça revient à donner tort à la victime de l'attaque ("c'est de ta faute aussi, tu te défend")
3) parce que ça laisse l'agresseur avec un sentiment d'impunité.
4) parce que ça laisse les choses en l'état.

Alors que plus on parlera du côté des victimes, plus il deviendra possible de demander de la justice qu'elle aille mettre un coup de pied dans la fourmilière et dégage les éléments problématiques. Et plus il y aura de chance pour que les responsables du site se bougent aussi parce qu'un procès envers eux n'est pas franchement dans leur intérêt non plus.

(j'ajouterai que quand, sur un site, ta modération est au fraises, bah soit tu la modifie, soit tu fais en sorte qu'il y ai moins de monde, mais ça n'est en aucun cas une excuse pour les dérives encourues. Leur boulot est pas simple et je veux bien le croire, mais ça n'est en rien une justification. En cas de soucis grave, la plateforme d'accueil peut aussi être tenue comme partiellement responsable).

Effectivement, c'est sûr que la modération ne sera jamais une excuse. Désolée d'avoir amené ce sujet dans la conversation alors qu'il n'avait rien à y faire. Je pensais juste à ceux qui critiquaient la modération.

Sinon je suis d'accord avec toi (concernant le "don't feed the troll"). Mais le risque c'est d'être tourné en ridicule et donc au final de pas arriver à raisonner les gens, même si on arrive à attirer l'attention.

Alors que plus on parlera du côté des victimes, plus il deviendra possible de demander de la justice qu'elle aille mettre un coup de pied dans la fourmilière et dégage les éléments problématiques. Et plus il y aura de chance pour que les responsables du site se bougent aussi parce qu'un procès envers eux n'est pas franchement dans leur intérêt non plus.

Comme je l'ai dis ci-dessus je n'en suis pas certaine. Par contre pour ce qui est du projet de faire plier Webedia, là je suis déjà sûr que ça n'aboutira pas. Ils sont trop puissants et trop bien protégés. Je l'ai déjà dis ils coopèrent déjà avec la police. Vous ne le savez peut-être pas mais lorsqu'un topic est vraiment trop hors-charte racisme/suicide/haine etc. Les administrateurs de JVC communiquent les informations de l'auteur à la police et le forumeur reçoit la visite de Gilbert le lendemain matin

Spoiler: SPOILER

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Je l'ai déjà dit ci-dessus, je suis d'accord avec toi. Mais ça"soit tu fais en sorte qu'il y ai moins de monde" c'est complètement utopique, la modération de Facebook est là pour en attester. Et je me répète mais ça m'étonnerai que Webedia craigne quoi que ce soit. À l'époque (avant le rachat par Webedia) il n'y avais pas encore de cellule (pour dialoguer avec la police) et la je crois que JVC avait eu des problèmes. Mais depuis qu'ils coopèrent, pas grand chose...

 

[Manea]

@BoxxyBabee : ouais enfin, quand on voit certain topics et l'inaction totale en réponse (je pense par exemple au fort harcèlement subit par GingerForce à une époque, période où elle a voulu prendre rendez-vous avec la modération qui a commencé par accepter l'idée avant de ne plus donner suite, le coup de "on préviens la police en cas de dérive limite" je le soupçonne de tirer fort sur la corde dans le sens du "on fait rien".
Et lorsqu'un certain nombre d'usager se bouffera un procès (parce qu'il y a matière), à moins d'un certain niveau de corruption, je doute qu'il n'y ai pas au minimum des questions posées au niveau des responsables de la structure qui les a abrités et laissés agir.

 

[Membre supprimé 138976]

Je ne pense pas que le but soit de raisonner qui que ce soit. Je veux bien que l'espoir fait vivre, mais personne ne pense à faire changer ces personnes d'avis. J'ai l'impression que le but est surtout d'offrir l'opportunité de témoigner harcèlements de la part de forumeurs venant de JVC. Et si ces personnes sont suffisamment malaisantes pour aller chercher les gens qui veulent juste communiquer sur des violences, et bien je trouve ça juste pathétique.
Ce n'est pas normal de harceler, de menacer et d'insulter. Et quoi que fasse une victime pour ce sentir mieux, elle n'en reste pas moins une victime, elle n'est donc pas à blamer.

Je comprend que ce forum te tienne à coeur, et ce n'est pas lui qui est visé, mais des membres qui sont hors la loi, et la structure qui laisse faire. La loi est peut être mal faite et peut peut être que ça permet à la boite qui gère JVC de s'en sortir légalement grâce à de bons avocats, mais pour autant on a pas à rester immobile juste parce que ça ne sert à rien. Ne rien faire est encore plus inutile.

Ce serait possible, pour une fois de ne pas sortir "don't feed the troll" alors que justement, en parler ça ne permet pas de faire changer l'abruti d'avis, mais ça permet de donner une autre vision des choses, et (peut être, je l'espère) empêcher d'autres personnes d'en devenir un.

Certaines personnes manquent quand même clairement d'empathie... et clairement, ça me désole.

Edit : concernant le don't feed the troll, je vous laisse cette jolie bd de l'odieux connards

Spoiler

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[BoxxyBabee]

Ce passage m'a tout particulièrement choqué. Ce sont tout de même des témoignages de menaces envers des personnes réelles. Tu trouves ça drôle toi, les menaces de viol, de mort, de violence ? Le harcèlement ? Le stalking ?

Sérieusement ? Pourquoi je me fatigue à répondre avec précision si c'est pour qu'on déforme tous mes propos derrière moi ? Tu insinues carrément des choses que je n'ai pas dis et c'est quelque chose que je ne peux pas permettre. Dis moi si je me trompe mais j'ai l'impression que tu es trop impliquée émotionnellement pour prendre part au débat. Ou alors l'autre possibilité c'est que tu n'as pas lu assez de tweet pour tomber sur un tweet non menaçant.

J'aimerais savoir en quoi tomber dans l'insulte est condamnable. Et aussi, pourquoi blâmer celles qui insultent pour se défendre, et pas ceux qui insultent pour attaquer et blesser. L'insulte n'est pas une preuve d'un manque de crédibilité, c'est une preuve d'usure morale et émotionnelle. C'est sûr, ça élève pas le niveau d'une discussion, mais il est de toute façon impossible de discuter les trolls du 18-25.
C'est facile de dire ça qu'on on est du bon côté de la barrière. Ayant moi-même été victime de harcèlement durant de nombreuses années, je peux affirmer que lancer une bonne insulte est très libérateur. Certes, les crétins en face risquent de penser que j'ai pété un câble, mais... Et alors ? De toute façon, à moins d'être une déesse des punchlines (et encore), ils vont toujours trouver un moyen de te blesser, de te rabaisser, de t'humilier. Autant se défouler quand on a envie, au moins on se sent un peu mieux après.

Insulter quelqu'un dans un débat c'est perdre son sang froid. Montrer que tu cèdes. En d'autre termes, s'avouer vaincu. C'est vrai que c'est libérateur ! Mais seulement sur le moment. Et ce n'est en rien comparable à la fierté d'avoir cloué le bec de la personne que tu as en face de toi.

J'imagine que tu connais Simone de Beauvoir. Cette vidéo m'inspire donc je la partage: http://www.francetvinfo.fr/societe/...mnies-simone-veil-defendait-l-ivg_729601.html

 

[Manea]

Sans rapport avec le débat, mais j'avais envie de vous partager l'article

Macho, l'académie française ? (question rhétorique of course)

 

[Membre supprimé 138976]

Être dans l'émotionnel, c'est normal, on est humain-e-s. D'autant plus quand on est dans une situation violente. Et oui, être confronté à ce genre de personnes, qui viennent pourrir des personnes qui témoigne, pour le simple plaisir, c'est violent. Tu ne peux pas nous reprocher d'avoir des émotions, et de les laisser s'exprimer. C'est le contraire qui serait inquiétant.
Et être dans une situation dans laquelle on est impliqué émotionnellement ne nous éjecte pas de facto d'une discussion autour de cette situation. Au contraire. C'est les personnes qui sont impliqués émotionnellement qu'il faut écouter, et non celle qui n'ont pas assez d'implication pour avoir le "recul nécessaire au débat".
Je rappelle que ce genre d'argument à de tout temps était brandit face au féministe. L'écrire ici n'est pas la meilleure décision à prendre.

 

[Manea]

Insulter quelqu'un dans un débat c'est perdre son sang froid. Montrer que tu cèdes. En d'autre termes, s'avouer vaincu. C'est vrai que c'est libérateur ! Mais seulement sur le moment. Et ce n'est en rien comparable à la fierté d'avoir cloué le bec de la personne que tu as en face de toi.

Non. Le tone policing et le fait de vouloir se servir d'un mouvement d'humeur de quelqu'un pour le décrédibiliser, c'est un argument fallacieux. De plus, c'est facile à dire quand on se trouve à l'extérieur ou dans un côté du débat de base en position de force, agresseur ou dominant, personne qui n'a rien à perdre et donc pas d'implication émotionnelle. C'est hypocrite au possible comme position. Céder ? Être vaincu ? Non. Usé, fatigué, énervé, exaspéré, peut être. Mais il n'y a pas ici de question de personne qui gagne ou qui perd, juste qui agresse et qui est agressé. Prendre mal ou vivre mal une agression ne rend pas faible, mais agresser est moralement peu défendable.

 

[Biscottine]

Insulter quelqu'un dans un débat c'est perdre son sang froid. Montrer que tu cèdes

J'entend souvent cet argument, je suis pas spécialement pour insulter les mecs de JVC (dans les insultes qui reviennent le plus souvent y'a quand même "puceau", je trouve pas ça très cool de rabaisser un mec sur sa prétendu non-sexualité), tu as l'air de dire "faut pas répondre, don't feed the troll !" alors déjà oui je suis d'accord qu'un troll faut pas lui répondre, des trolls, sont souvent des personnes qui disent des choses tellement grosses ou polémiques pour observer la réponse des gens, ils veulent juste faire tomber des gens dans le panneaux pour continuer à troller, donc y'a pas vraiment un débat, dans ce cas tu as raison, mieux vaux s'en foutre. Les mecs qui cherches des coordonnées privés, envoient des menaces de viols ou de morts, ce ne sont pas juste des trolls inoffensif, ni des gens qui veulent débattre. Où est le débat quand tu dis qu'une femme est une connasse bobo gauchiste qu'il faut violer ? Où est le débat quand tu trouves l'adresse perso d'une personne et la diffuse ? Un débat c'est un échange d'arguments il me semble .

Et très souvent je suis désolée, mais eux insultes des personnes qui ont juste un avis à la base, elles ont pas commencé par une insulte envers eux , donc au lieu de faire l'effort de dire "je suis pas d'accord" et de développer (même avec des arguments bancales), on commence direct par "grosse p***/fils de p**e", m'enfin c'est comme si dans la vraie vie dès que tu dis ton avis quelqu'un t'insulte direct, alors quand c'est une poignée de personne tu t'en fous oui , mais quand ça tourne au harcèlement (insulte, menaces, et cela quotidiennement) tu ne peux pas reprocher à une personne de craquer, d'insulter, c'est humain ! Si on répond pour continuer le débat on se fait harceler, si on ne répond pas, on se fait harceler et en plus on est considéré comme quelqu'un qui n'a en fait pas d'argument. Donc la seule solution c'est comme dans la bd de l'odieux connard en fait (merci @Adwi de l'avoir faite ressortir ici !).

Pour moi les madz vs le 18-25 c'est pas un débat, on est encore dans les débats d'école primaire de "filles vs garçons" , d'ailleurs je vois de plus en plus de personnes du 18-25 faire des remarques à quel point c'est con et vide. Le problème c'est que ça vire au harcèlement et c'est toujours les mêmes qui en font les frais, à savoir les madz ...

Edit : Je sais que madz donnent l'impression d'une sorte de "pensée unique et monolithique formulée par le même type de personnes (femmes blanches et bobo, qui achètent des fringues chez pimkie), mais ne pas s'étriper sur un débat, parce qu'ils sont nombreux ici, ça ne veut pas dire qu'on a pas des avis différents, j'ai eux de nombreux débats "houleux" ici, sans que ça vire à l'insulte ou à "moi je sais mieux que toi parce que je sais tout mieux que les autres, même si je suis pas concernée", madz c'est un endroit safe pour certaines personnes qui se prennent constamment la violence des autres dans la vie de tous les jours, ça permet aussi de parler de sujets entre concerné-e-s sans qu'une personne ramène sa fraise avec un argument déjà entendu un milliard de fois, les mecs 18-25, vous vous plaignez de ne pas pouvoir vous inscrire sur le forum parce que vous êtes des mecs, mais en même temps quand vous faites des comptes fake c'est rarement "pour débattre" mais venir troller, ou ramener le débat 15 piges en arrière, voir pire, aller sur le coin boudoir pour stalker, rechercher l'identité des madz et la diffuser . Je ne suis pas contre vous, au contraire, j'adore certains de vos délires et certains trolls sont très drôles, je comprends vos arguments anti-madz, mais je ne comprends pas le harcèlement, c'est pourtant simple, on ne peut pas défendre le droit d'expression et en même temps vouloir faire taire des gens qui s'expriment .

 

[SeinsPlastiques]

Pour moi les madz vs le 18-25 c'est pas un débat, on est encore dans les débats d'école primaire de "filles vs garçons" , d'ailleurs je vois de plus en plus de personnes du 18-25 faire des remarques à quel point c'est con et vide. Le problème c'est que ça vire au harcèlement et c'est toujours les mêmes qui en font les frais, à savoir les madz ...

C'est exactement comme ça qu'ils le frament en tout cas, comme si la "guerre" avait été voulue des deux côtés et que les deux camps avaient des arguments aussi grotesques et essentialistes l'un que l'autre. Les raids et les appels au harcèlement, nuire par tous les moyens à la vie réelle des gens avec qui on n'est pas d'accord sur internet, et se sentir légitimé par la "culture du troll", c'est pas une idée de madz/des sjws. Je trouve pas que ce soit entretenir une vieille gue-guerre vide de sens de se rassembler pour dénoncer ceux qui portent les coups...

Sinon, voici un petit extrait du fake twitter d'un forumeur qui rassemble pas mal de clichés qu'ils entretiennent vis-à-vis des féministes, et révèle un certain mindset:



Tout y est:

- Le framage en terme de "guerre", avec deux camps aussi hargneux l'un que l'autre.
- "vous allez chialer" = mépris de la faiblesse, virilisme. Il faut savoir que se dire "victime" de quelque chose (de harcèlement, par exemple) c'est "s'infliger une auto-pls", dans ce milieu.
- "forum de boutonneux/puceaux" = ils sont les premiers à se trasher sur ce terrain, et vue leur obsession pour les mâles alphas et la virilité niquante et dominante, ce serait le contraire qui serait étonnant.
- "la femme est mature, douce et intelligente" = parce-que quelque chose comme LA femme existerait.
- "enculés" = ben voyons...

J'espère que ce n'était pas trop trivial comme intervention

 

[Biscottine]

@SeinsPlastiques je n'ai pas compris ce que tu veux dire ? Je ne trouve pas non plus que dénoncer les éléments problématiques revient à alimenter une guerre "garçons vs filles" (je n'ai jamais dit ça), je disais ça plus par rapport aux insultes et au raids organisés, ce compte est effectivement assez bizarre .

 

[SeinsPlastiques]

La formulation de ta phrase m'a amenée à penser que tu trouvais les torts partagés... Ce qui était en totale contradiction avec le reste de ton post d'ailleurs
Mauvaise compréhension, mb.

 

[Biscottine]

@SeinsPlastiques ah non pas du tout ! Après je trouve pas ça spécialement intelligent d'insulter les mecs de puceaux, même si je peux comprendre que ça peut arriver, mais non je crois pas avoir eu connaissance de madz qui ont harcelé des mecs de JVC, après je n'exclu pas cette possibilité et j'en suis désolée si c'est déjà arrivé à quelqu'un, mais non on est pas du tout sur des torts partagés à priori , je ne savais que certains vont jusqu'à créer des comptes fake pour alimenter les clichés .