Le topic des polyamoureuses et non-exclusives

[Gabyyyyy]

@Leech Y'a tjrs des règles qu'on le veuille ou non. Ne serait ce que cette petite règle qui est de se protéger lors des rapportssexuels, pour éviter de se contaminer et de contaminer l'autre. C'est un exemple.
Apres, c'est pas parce que c'est "anarchiste",qu'il y'a pas de règles. Tu l'as dit toi meme quand on dit que la règle, c'est que justement il n'y a pas de règles.
Je pense que cette impression de se dire que pour le polyamour y'a pas de règles, vient du fait que justement comme on a pas vraiment de codes auxquels se référer comme le font les exclusifs (bien qu'ils n'en n'ont pas tjrs conscience) et bien on a tendance à croire qu'il y'en a pas. Mais, en vérité, on invente nos propres codes. Les miens avec mon copain, étant par exemple, la capote avec d'autres, et la règle "pas avec les amis".
Et même avec les anarchistes, il doit aussi avoir un semblant de règles, parce que du moment où on partage sa vie avec quelqu'un ou plusieurs personnes, mine de rien, elles font partie de notre espace et fatalement on vit des choses avec elle, et on s'impose des limites.
Exemple concret : Admettons, que je puisse faire tout ce que je veux, en terme d'amour et de sexe avec d'autres, mais que j'ai un amoureux, je reste quand même fidèle à mon couple, mon amoureux peut compter sur moi, par exemple, en galère d'argent ou problème qulconque pour que je le soutienne.
A partir du moment ou tu tisses des relations sociales, certains engagements se forment quand même. Non ?

 

[Sievari]

@Léalala123Tu ne veux pas reconnaître le côté "normal et positif" du polyamour parce que si ça t'arrive, tu devras dire oui.

Ben... pas forcément. Le polyamour c'est exactement comme la monogamie. C'est pas bien, c'est pas mal, ça existe, point. C'est bien pour certains, pas pour d'autres. C'est comme tout: tu peux en accepter l'existence, ne pas avoir de problèmes avec, mais ne pas vouloir y "souscrire".

 

[Leech]

@Sievari
Ton post m'interroge. Est-ce qu'éthiquement parlant tu juges ça "correct" qu'une tierce personne (ou le fait d'être dans un système relationnel normé) puisse décider à ta place qui tu peux aimer-baiser-fréquenter, si tu as le droit ou non ? Je demande sincèrement. Parce qu'en fait ça m'intrigue réellement qu'on puisse juger que la monogamie-exclusive (dans ses règles imposées) est quelque chose d'éthiquement acceptable . Du coup je cherche à comprendre comment les gens perçoivent cela. (Limite si ça me fascinerait presque que des gens jugent ça "normal" et "bien" / sain de déléguer leur liberté à quelqu'un d'autre / à un système normé)

@Gabyyyyy
Pour la protection lors des rapports, je ne vois pas ça comme une règle du même ordre que "tu n'as pas droit de coucher avec quelqu'un d'autre", "tu peux coucher mais pas de sentiments", "tu peux coucher mais pas dans notre chambre", "tu ne dois voir quelqu'un d'autre que le mercredi", etc. Enfin, se protéger d'une maladie mortelle c'est du pur bon sens et du simple respect envers autrui quoi, c'est la base de toutes relations sociale, pas juste au sein des couples (oui non parce que sinon on pourrait mettre dans les règles : "ne pas violer, ne pas tuer, etc" ) !

Quand je dis "pas de règles" c'est pas de règles du genre "je décide qui tu dois aimer, ce que tu dois ressentir, qui tu as le droit de voir ou non, avec qui tu as le droit de coucher ou non, etc". Bref, tu as le droit de faire ce que bon te semble, du moment qu'il y a du respect, du consentement avec tes partenaires. Si quelque chose t'épanouis, qui suis-je pour dire "hého, en fait non, j'ai pas envie que tu fasses ça. Pour mon propre confort / égo, je te dis d'arrêter". Après, oui, ça peut arriver qu'une situation puisse poser problème, que ça blesse, mais dans ce cas (et comme pour tout type de relation), il faut dialoguer (vive la communication non-violente), trouver des solutions qui contentent chaque personne (le problème principal dans les relations aux règles strictes étant que bien souvent une personne se trouve lésée...).

Après, tu parles d'engagement. Pour moi les engagements déjà ne sont pas obligatoires dans des relations amoureuses. Ensuite, un engagement (que je vois comme un projet commun du genre, achat de maison, bébé, mariage, voyage à l'autre bout du monde, wathever) est pris avec un accord mutuel (on en revient au respect, consentement, blablabla ^^). Ensuite, la confiance, la fidélité, ça peut se trouver même dans des relations où on a plusieurs amoureux-se et même hors des relations amoureuses .

Bon, encore une fois, je pose mes réflexions au fil de ma pensée hein .

 

[Gabyyyyy]

@Sievari
Ton post m'interroge. Est-ce qu'éthiquement parlant tu juges ça "correct" qu'une tierce personne (ou le fait d'être dans un système relationnel normé) puisse décider à ta place qui tu peux aimer-baiser-fréquenter, si tu as le droit ou non ? Je demande sincèrement. Parce qu'en fait ça m'intrigue réellement qu'on puisse juger que la monogamie-exclusive (dans ses règles imposées) est quelque chose d'éthiquement acceptable . Du coup je cherche à comprendre comment les gens perçoivent cela. (Limite si ça me fascinerait presque que des gens jugent ça "normal" et "bien" / sain de déléguer leur liberté à quelqu'un d'autre / à un système normé)

Et pourtant des gens qui jugent le fait qu'il est normal de limiter leur liberté sexuelle et amoureuse à leur amoureux/se, il y'en a légion. Mais si ça leur convient, pourquoi pas.
Moi même, parfois, je suis prise par la jalousie mais c'est justement parce que je trouve le mode de pensée précèdent particulièrement malsain, que je rationalise beaucoup ma jalousie et que je parviens à la faire taire doucement (alléluia !!!).
C'est parce que beaucoup de gens sont embrigadés par la culture qui légitime la jalousie, la possessivité qu'ils trouvent cela normal. Mais, après, meme en couple libre, je me sens pas au dessus, c'est difficile parfois de se rendre compte qu'on trouve la possessivité atroce mais quand même temps, on est touché par sa propre culture, qui trouve normal la jalousie.

 

[Leech]

@Anableps
En fait tu es dans une relation monogame de fait. Et ça, même une personne qui est polyamoureuse (dans sa philosophie. Parce que je considère que c'est avant tout une philosophie et pas que quelque chose qui se décrète dans le vécu) peut être dans une relation monogame de fait. Car, comme toi, elle ne ressent pas l'envie (ou n'a pas l'occasion d'ailleurs) d'avoir des relations amoureuses avec d'autres personnes. Et comme tu dis, tu n'interdis pas à ton copain certaines choses. Donc tu n'es pas non plus dans une relation monogame-exclusive. Et si ton copain fais des choix qui te rendent malheureuse, c'est normal de mettre fin à cette relation . L'inverse serait plutôt étrange même. Du coup je ne vois pas où tu juges que tu imposes des règles .

Je crois que tu as mal compris mon post car au fond ta situation n'est pas du tout visée par mon post . Ce qui m'interroge ce sont les personnes qui estiment normal/sain de dire à leur partenaire "non tu n'as pas le droit d'aimer quelqu'un d'autre, de coucher avec quelqu'un d'autre autre que moi". J'aimerais comprendre comment elles peuvent se dire qu'elles ont le droit de décider ce qu'autrui peut faire ou non. Qu'est-ce qui légitiment ça pour elles ? Théorie perso : c'est sûrement l'application sans réflexion du modèle dominant. Mais est-ce qu'en réfléchissant, en prenant du recul, ces personnes peuvent toujours se dire que "ouais, c'est ok" ? C'est ça aussi qui m'interroge. Ma réflexion tourne vraiment uniquement sur le fait de décider à la place de quelqu'un d'autre ce qu'il a en théorie le droit ou non de faire. Je m'en fiche après que les gens couchent ou pas avec quelqu'un d'autre. C'est le principe de liberté d'action qui m'intéresse. Pas la mise en pratique ou non de ces libertés.

 

[Leech]

Mais si A et B élaborent les règles ensemble, alors au final ils n'obéissent qu'à eux même.

Je pense que je vois ce que tu veux dire . Mais en fait ça me rebute toujours qu'à un moment il y ait des quelconques règles qui puissent limiter des actions, son propre épanouissement . J'ai du mal à concevoir qu'on puisse juger ça acceptable pour soi-même et pour autrui . Mais bon, soit, vu notre société je "comprends" (en théorie) que des gens arrivent à des accords de ce style. Après, je suis pas sûre que dans la majorité des cas les règles soient tant que ça discutées ensemble (mais c'est peut-être une fausse impression). J'ai plutôt l'impression que majoritairement (et la communauté Mmz ne représente pas la majorité, malheureusement) les gens se disent que leur partenaire enfreint des règles tacites en faisant telle et telle chose. Combien de fois des gens disent (et ce même hors relation mono-exclusive. En amitié, dans la famille, etc) "non mais c'est évident que blablabla". Les suppositions ce fléau de l'humanité . (je crois que je divague là. Je ne sais pas, je n'sais plus . J'vais aller poser mon cerveau et bouquiner tient ).

Tient, tout ça me fait penser à des passages de l'article de Piment du chaos qui résume exactement ce que je pense en fait (j'avais déjà mis ici mais hop, ça fait pas de mal ):

Spoiler: Passage

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Gabyyyyy]

@Leech

J'aime ton spoiler, notamment la partie sur amour/amitié. Je le trouve parfait. J'ai moi même hierarchisé souvent mes amitiés et en fait, chez moi,ça marche par degrès. J'ai peu d'amis, mais pas mal de copains, pour résumer.
En fait, j'aime bien la partie sur les sentiments tellement particuliers que l'on partage avec quelqu'un font qu'ils sont notre amoureux/se, même si parfois la relation ressemble fortement à de l'amitié. Parce que je trouve que la frontière est quand meme hyper mince, entre amour et amitié. Et parfois, je m'interroge fort sur celle ci.

Personnellement, je vois très peu de différence entre l'amour que j'ai pour mon amoureux et ma meilleure amie. Pour moi,c'est quasiment la même intensité.

 

[Sievari]

@Sievari
Ton post m'interroge. Est-ce qu'éthiquement parlant tu juges ça "correct" qu'une tierce personne (ou le fait d'être dans un système relationnel normé) puisse décider à ta place qui tu peux aimer-baiser-fréquenter, si tu as le droit ou non ? Je demande sincèrement. Parce qu'en fait ça m'intrigue réellement qu'on puisse juger que la monogamie-exclusive (dans ses règles imposées) est quelque chose d'éthiquement acceptable . Du coup je cherche à comprendre comment les gens perçoivent cela. (Limite si ça me fascinerait presque que des gens jugent ça "normal" et "bien" / sain de déléguer leur liberté à quelqu'un d'autre / à un système normé)

Je ne comprends pas ta question Il n'y avait aucune éthique dans mon post. Je réagissais juste au fait que Mercutio disait "le polyamour c'est bien". Bah non, c'est pas forcément bien, tout comme la monogamie n'est pas forcément bien. C'est à chacun d'apprécier si c'est bien pour lui ou non.

Ce que je voulais dire, peux reconnaître les différentes formes de relations amoureuses comme des choses neutres - c'est-à-dire qui ne sont pas répréhensibles (contrairement à la relation avec un pervers narcissique, ou celle d'un membre qui bat l'autre, etc...), potentiellement épanouissante pour les gens, et donc accepter qu'elles existent. Ca ne veut pas dire pour autant que tu vas avoir envie de fréquenter un polyamoureux si pour toi la conception du couple est monogamme, ou inversement: si tu es poly et que tu t'aperçois que l'autre est strictement monogamme (au sens où il ne veut pas 'te laisser' être poly), eh ben tu n'auras pas forcément envie de rester avec lui/elle.

Enfin, pour ce qui est "d'interdire" à son partenaire de faire quelque chose, @Anableps et @Tcepa ont parfaitement résumé mon point de vue.

Je pense que je vois ce que tu veux dire . Mais en fait ça me rebute toujours qu'à un moment il y ait des quelconques règles qui puissent limiter des actions, son propre épanouissement . J'ai du mal à concevoir qu'on puisse juger ça acceptable pour soi-même et pour autrui .

Pour moi, le principe de la vie en société c'est d'avoir des règles qui limitent notre comportement. Et c'est parfaitement normal, tu ne peux pas demander à être 100% libre et à ce que les autres soient 100% libres parce qu'à un moment donné, ta volonté, ce qui est nécessaire à ton épanouissement et au leur va rentrer en conflit. Et tu as beau vouloir communiquer de façon non violente, c'est impossible de trouver tout le temps des solutions qui vont contenter tout le monde. On ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et la crémière (pour rester polye - pardon, je sors). La vie, c'est une suite de choix, on ne peut jamais tout avir, il faut s'y faire. Si tu es poly et que tu trouves un mono qui est capable de l'accepter, tant mieux pour vous. Mais parfois ce n'est pas possible, et là pour le bien des deux, il va falloir faire un choix parce qu'il y a peu de chance que la situation se résolve d'elle-même.
Donc oui, il y a un modèle dominant avec des règles tacitent qui contentent le plus grand monde. L'humain ne peut pas raisonner sans un cadre de base, et donc quand on fait quelque chose, oui, il est souvent évident qu'il va y avoir tel ou tel type de conséquence.

Honnêtement, les discours du style "je fais ce que je veux et je ne vois pas de quel droit quelqu'un va m'en empêcher", je les trouve complètement utopiste. On est des humains, avec nos forces, nos faiblesses et oui, nos constructions sociales qu'on ne pourra jamais déconstruire à 100%. On n'est pas tous compatibles et certaines situations sont purement et simplement des culs de sac. L'essentiel pour vivre heureux en groupe, c'est d'en être conscient et d'essayer au maximum d'agir sans juger ni blesser les autres. Pour moi, un poly qui ne prend pas en compte le malaise de son partenaire mono sur le fait qu'il soit poly, et qui va quand même vivre ses relations tranquillement sans s'interroger sur la situation, c'est un connard. Mais de la même manière qu'un mono qui interdirait à son partenaire poly d'aller voir ailleurs et ne se poserait pas de questions sur le malaise que ça peut engendrer. Dans les deux cas, c'est une relation malsaine avec effectivement un partenaire qui contraint l'autre.

Si quelque chose t'épanouis, qui suis-je pour dire "hého, en fait non, j'ai pas envie que tu fasses ça. Pour mon propre confort / égo, je te dis d'arrêter". Après, oui, ça peut arriver qu'une situation puisse poser problème, que ça blesse, mais dans ce cas (et comme pour tout type de relation), il faut dialoguer (vive la communication non-violente), trouver des solutions qui contentent chaque personne (le problème principal dans les relations aux règles strictes étant que bien souvent une personne se trouve lésée...).

Mais pourquoi la monogamie/l'exclusivité aurait-elle forcément des règles strictes? Ca reste une relation, c'est comme tout, ça évolue.

 

[Leech]

@Malachite
Je te réponds vite fait car ta question ne nécessite pas une réponse de 3km (j'avais commencé à faire une réponse au post de @Tcepa mais mon cerveau commençait à surchauffer vu que je me perdais dans mon raisonnement, avec des contradictions toussa . Du coup je vais y réfléchir posément avant et essayer de dénouer mon mind-fuck . S'pas simpl l'amour ).

Pour moi monogame-exlusive c'est le modèle sociétal le plus courant que tu retrouves à peu près... partout, qui implique tacitement ou explicitement que les partenaires d'un couple n'ont pas le droit de coucher (ou tout autre contact physique hein) avec quelqu'un d'autre, d'aimer quelqu'un d'autre. C'est pour ça qu'il y a toutes ces histoires de tromperies, entre autres. Y'a qu'à regarder les livres, les films, les histoires à peu près n'importe où, pour voir que c'est un drame si une personne du couple enfreint cette règle d'exclusivité corporelle / sexuelle. Enfin, je sais pas, je pensais que c'était assez courant pour qu'on comprenne . Y'a assez d'histoires de tromperies / trahisons dans notre société pourtant, non ? Qui dit trahisons dit règles.

Du coup, si tu autorises ton partenaire à aller voir ailleurs, de mon point de vue, tu n'es pas monogame exclusive. Tu es juste monogame. S'il allait voir ailleurs il n'enfreindrait pas de règles (ce qui est la base quand il y a exclusivité. Des règles, des interdits). Contrairement à toi (de mon point de vue again) les monogames-exclusives estiment qu'ils ont le droit d'imposer (chaque chose, consciemment ou non) des interdits à leur partenaires / acceptent de se soumettre (idem, chaque chose, consciemment ou non) à des interdits (chaque mot en gras est important et définit pour moi ce type de relation). Interdits qui peuvent explicites ou implicites (revenir au point "il est évident que..."). Le côté "consciemment ou non" c'est parce qu'il s'agit du système dominant / par défaut.

Dans ta relation, ton partenaire garde sa liberté. S'il faisait quelque chose allant contre ton épanouissement, eh bien vous aviserez et prendrez une décision. Mais le postulat philosophique, idéologique DE BASE (et ça qui est important pour moi). est tout de même très différent de celui que je n'arrive pas personnellement à concevoir comme quelque chose d'éthiquement "correct" (les interdits, toussa toussa) (j'ai l'impression de répéter la même chose depuis le début mais apparemment c'est pas clair )

Métaphoriquement parlant, ça serait comme être dans une relation où y'a une porte fermée avec une bombe de l'autre côté si on la franchit tout de même (la rupture car trahison) VERSUS relation avec une porte ouverte et 2 chemins (on continue sa relation avec son-sa partenaire initiale ou non).
C'est quand même vachement différent.

On comprend mieux là ?

Sinon, pour ton deuxième point, malheureusement oui, c'est assez fréquent dans notre société de voir que des personnes estiment que leur partenaire doit satisfaire tous leurs besoins. Déjà, par l'exclusivité c'est partir du principes que tous nos besoins affectifs / sexuels ne pourront être comblés que grâce à notre partenaire (bah oui, si tu peux pas aller voir ailleurs...). De plus, combien de personnes tombent dans le travers de la dépendance affective et/ou de la fusion (relation où on vit pour et grâce au regard de l'autre) ? Combien sont les personnes à dire lors d'une séparation "Je ne suis rien sans lui/elle" ? Je l'ai lu/entendu trop fréquemment personnellement (dans mon vécu et dans les supports culturels).

Comme je l'ai déjà dis, il faut intégrer que les Mmz ne représentent pas vraiment la majorité des gens (le forum est quand même constitué de personnes avec un bagage intellectuel plutôt élevé, les valeurs sont orientés vers l'humanisme, le respect, etc).

Bref, le reste plus tard, là je vais filer faire un peu autre chose hein .

 

[Leech]

@Malachite
J'ai édité mon post. Autoriser pour moi était au sens "tu acceptes philosophiquement parlant". C'est le cœur du "débat", pour moi.

Pour la question des besoins, de l'exclusivité, encore, une fois, je suis au-delà des considérations individuelles, je parle de point de vue de société, de normes. Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est une vision utilitaire des gens. Malheureusement, trèèèès souvent, les gens raisonnent en fonction de ce que peuvent leur apporter les gens (de l'amour, du sexe, de l'amitié). D'ailleurs, je vais ressortir encore des passages d'un autre article de Piment du Chaos (oui, je vénère son blog , so what ?) "L'amitié entre hommes et femmes est-elle possible ?"

Spoiler: Hopla

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

(tout ceci pourrait aller sur le topic des aromantiques au final. Je crois que j'arrive pas à comprendre et/ou accepter les définitions et normes de l'amour de la société moderne occidentale).

Pour les couples qui considèrent que le sexe avec les autres, ok, mais pas le reste, éthiquement parlant, je mets ça au même plan (la porte fermée, toussa toussa). C'est instaurer une limite sur les sentiments, les idées de quelqu'un. Limite je trouve ça pire .

 

[Leech]

Oh mon dieu, cet article est juste PARFAIT. Amen . Je l'aime .

Voilà, tout est dit. Y'a presque même plus besoin que je me casse les fesses à pondre des tartines pour essayer d'expliquer ma vision des choses sur ce débat à propos des règles dans les relations amoureuse (et donc aussi du polyamour).

Le problème avec la poly-normativité

(je poke @Sievari @Tcepa @Malachite @Anableps et puis j'oublie ptet d'autres Mmz ayant participé au débat)

Spoiler: Alléluïa

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Sievari]

@Leech : je necomprends pas cette façon de voir la monogamie uniquement comme un ensemble de règles et de contraintes. Non seulement c'est réducteur pour la monogamie mais Ca ignore aussi le fait que toutes les relations, amicales, familiales, amoureuses, professionnelles, bref, TOUTES sont basées sur des règles et des contraintes. Même le polyamour et même les gens qui se font confiance et qui n'ont pas besoin d'édicter des règles de couples primaires et secondaires. Quand tu as un ami qui ne supporte pas d'entendre parler de telle ou telle chose, ou qui déteste telle activité, eh bien tu ne vas pas aller lui en parler et tu n'essaieras pas de faire cette activité avec lui. En somme, tu vas choisir de préserver ton amitié et renoncer de certaines choses pour cela. Mais ça ne te viendrais pas à l'esprit de dire que ton ami t'interdit quelque chose. Pourtant c'est le même raisonnement que pour le couple monogamme. Peut être à une autre échelle, mais c'est le même. Idem pour tout ce qui est dépendance affective, il y en a beaucoup qui le sont dans un cadre autre qu'amoureux: famille, amis...

Tu dis: "Dans ta relation, ton partenaire garde sa liberté. S'il faisait quelque chose allant contre ton épanouissement, eh bien vous aviserez et prendrez une décision". Ben oui, dans ma relation monogame aussi. Beaucoup de couples monogames survivent à une tromperie, et beaucoup de séparent dans des drames qui n'ont rien à voir avec l'infidélité. D'ailleurs il suffit de lire un peu les topics des ruptures, des amoureuses, les demandes de conseils sur Madz pour s'en rendre compte.

La base des relations, notamment amoureuses, c'est avant tout la confiance. Le problème dans la tromperie, ce n'est pas la tromperie en elle-même bien souvent, c'est que ça rompt la confiance. Certains couples arrivent à la reconstruire, d'autres non.
Je ne nierai pas que le polyamour peut apporter beaucoup niveau ouverture d'esprit et gestion de la jalousie. Mais la confiance peut être rompue autant dans une relation polyamoureuse, sûrement pour d'autres raisons, que dans une relation monogame.

Certes, ça aiderait que la monogamie ne soit pas le seul modèle que le "grand public" connaisse, et ça aiderait certains de savoir qu'il y a d'autres cases que la monogamie (parce que ça les rassure de pouvoir entrer dans une case), certes. Mais il y en a aussi, sans connasisance, qui savent communiquer dans leur couple monogamme par défaut et se faire leur propre "contrat" "hors normes exclusives".

Bref, pour résumer, de mon point de vue: les relations sociales, la vie en général, ce n'est jamais qu'une suite de choix. On passe notre temps à renoncer à certaines choses par préférence pour d'autres, et on ne peut pas accuser les autres de nous l'interdire en permanence. On ne peut jamais tout avoir et ne blesser personne, c'est impossible.