Topic des amoureuses et des "en couple"

[Destiel Mok´]

@chatsauvage1 +100000 chez nous la répartition n’est jamais égale dans les trucs qu’on fait MAIS dans le temps de détente. Si j’ai bossé plus que lui tel jour il fait le ménage et à manger. Si je me suis octroyé une journée entre copines alors que lui est resté s’occuper de notre fille le lendemain c’est lui qui glande et moi qui range. Pendant longtemps j’en ai fait beaucoup plus que lui, sauf que j’avais beaucoup plus de temps libre (une fois le ménage / cuisine déduis il me restait encore beaucoup plus de temps libre - temps sans enfant ni sans aucune obligation - que lui.)

 

[Chat-au-Chocolat]

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[Sukye]

De mon côté, il offre des cadeaux à sa famille et j'offre des cadeaux à la mienne. On part du principe que ça vient un peu de tous les deux, si on a été ensemble au moment du choix et qu'on s'est un peu aidé. Mais je vais quand même essayer d'offrir quelque chose pour sa famille... (En même temps, l'an dernier, chaque membre de sa famille m'a offert un cadeau, je m'y attendais pas O_o).
En fait, on est tellement en galère pour les cadeaux (cette année, je n'ai vraiment pas d'idées...) qu'on part du principe que déjà si on arrive à un cadeau par personne c'est très bien (et si je trouve une idée pour sa maman et qu'il en trouve une pour mon frère, ça marche aussi ^^).

 

[Sievari]

@Blurp.Du coup je pense qu'on peut se permettre quelques écarts au 50/50 strict pour les tâches ménagères (et en tout cas je ne pense pas que le féminisme soit une raison suffisante pour s'imposer de le respecter)

Je ne crois pas que les féministes disent qu'il faut faire absolument du 50/50 quelle que soit la situation, elles disent juste que ça doit être une préoccupation partagée. C'est-à-dire que si c'est déséquilibré, il faut que ça aille à tout le monde, et pas que ça glisse "naturellement" vers la femme parce que monsieur est occupé, alors que si c'est madame qui l'est, elle essaiera quand même de faire sa part, ou alors pensera à demander à monsieur de s'en occuper pour être sûre que ça soit fait (alors que monsieur oubliera juste 'parce qu'il est occupé').

 

[Sievari]

Effectivement. Après j'ai un peu de mal avec le principe de toujours voir les choses en se disant "s'il ne prends aucune charge mentale c'est parce que c'est un homme". Pour moi le féminisme c'est justement arrêter de prendre en compte le sexe comme critère pour justifier un comportement et plutôt se baser sur le caractère de la personne.

Encore une fois, c'est un peu de la caricature. Ce n'est pas parce qu'il y a une théorie/étude/réflexion qui pointe le fait que des comportements sont genrés, que les personnes qui souscrivent à cette théorie deviennent des robots incapables de prendre en compte autre chose que le genre dans leurs relations (en général, en couple en particulier).

En revanche, tu ne peux pas arrêter de prendre le genre comme critère pour expliquer (et non justifier) un comportement, parce que le genre fait partie des paramètres d'éducation d'une personne, et que l'éducation contribue à la formation du caractère. Donc le genre explique en partie le caractère de la personne. Le féminisme c'est quand même l'identification des comportements genrés justement pour les déconstruire et les éradiquer; le nom même de l'idéologie est genré, donc "arrêter de prendre en compte le genre" c'est carrément contreproductif à mes yeux, parce que ça enlève des clés de compréhension. Un homme qui a été élevé dans un schéma hyper traditionnel aura tendance à le reproduire sans penser à mal, mais ça ne fait pas de lui un égoïste; un homme qui a baigné dans un milieu progressiste avec partage des tâches et compagnie mais qui laisse quand même l'autre tout faire, c'est un égoïste. Ces deux hommes ne se gèrent pas de la même manière.

Quand tu lis les réponses à Blurp, aucune personne ici ne lui dit "ah ben c'est un homme, y'a rien à en faire". Certaines pointent le fait que c'est un comportement récurrent dans un couple hétéro mais tout le monde essaie de lui apporter un éclairage différent et prend en compte le fait que son compagnon est une personne (avec son caractère) avant d'être un homme, en fait

 

[Furya]

Mon copain travaille moins que moi et il n'a pas de travail à faire à la maison (contrairement à moi) donc il fait ménage et cuisine. Et je fais ce que je peux. Quand on vivait seul, on n'a pas attendu l'autre pour le ménage. Ça me semble normal et logique
Et je lâche du leste et sur moi et sur lui. J'ai pu me reposer cette aprem parce que je me suis avancée avant et ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu un moment à nous à coocooner du coup il y a des miettes par terre et une lessive à fair, ben ça se fera demain. Tant pis. Avant que je voulais que tout soit archi clean tout le temps, mais c'est pas possible donc je suis plus relax. Il le fera demain et s'il n'a pas envie ou pas le temps, je peux aussi le faire plus tard. On aime quand c'est propre et (relativement) rangé donc le ménage c'est vraiment notre problème et responsabilité à tous les deux même s'il fait plus que moi. Et qu'il soit un homme et moi une femme ne change rien. S'il est à la maison alors que je bosse, il peut bien se rendre utile et l'inverse est vrai aussi.

(mon copain a des défauts mais sur ce point, on a toujours été d'accord. On a de la "chance" qu'il se moque royalement des normes de la société, parce que c'est pas évident pour tout le monde. Je pense malheureusement que certains hommes auraient du mal avec cette image des rôles inversés. Heureusement nous on s'en moque même si on aimerait bien qu'il ait un meilleur salaire )

 

[Kaeloolagrenouille]

@chatsauvage1

Mais du coup si on suit ta logique, les jeunes qui restent chez leur parents à plus de 18 ans (études etc), ils devraient faire toutes les tâches ménagères vu qu'ils sont entretenus?

Et non, on ne peut pas éradiquer le genre, parce que bizarrement, ce sont surtout les femmes qui se sentent le devoir de faire toutes (ou la majorité) des tâches ménageres si pour une raison ou une autre elles sont à la maison alors que leur partenaire travaille. Et au long terme, être confiné aux tâches domestiques, c'est un isolement social, une définition de soi-même que par le prisme du foyer et une perte d'indépendance. C'est beaucoup plus dur si un jour la relation ne se trouve pas être satisfaisante de quitter son partenaire quand on a perdu en autonomie.

Et de plus, souvent les femmes ont des salaires plus petits que les hommes à cause du système patriarcale dans lequel on vit. Et donc je vois pas pourquoi les femmes devraient payer doublement en devant faire plus de tâches ménagères pour compenser la différence de salaire.

C'est un sujet qui me touche parce que j'étudie actuellement à la maison parce que j'ai des soucis de santé. Mon copain a un bon travail, mes parents subviennent encore à mes besoins. Mais malgré le fait qu'on a pas la même quantité de temps et que mon copain participe plus aux dépenses communes, on a décidé de faire 50/50 et ça fonctionne bien. Avec un peu d'organisation, ça revient à 45 minutes une fois par semaine de gros ménage qu'on fait ensemble, et ensuite chaque jour environ 15 minutes chacun en plus des repas communs qu'on fait ensemble ou à tour de rôle. On ne voulait pas que je me sente comme la femme de ménage de mon copain ou que je me valorise seulement par le travail domestique. On voulait garder une dynamique où on se sent les deux égaux dans notre relation.

Et j'ajouterais qu'une personne qui vit seule fait le 100% de ses tâches domestiques, en étant en couple c'est déjà bien de n'avoir que le 50 %

 

[Meligood]

@Mamy_Plug Merci pour ton idée, j'ai été regarder et non, ça ne correspond pas à mon copain ! Il n'a pas une personnalité morbide et a une bonne hygiène corporelle .
Et, bon, j'ai peut-être exagéré, il ne laisserait jamais un endroit devenir comme sur les photos d'exemples de syndrome de Diogène. En revanche, je dirais que ça se rapproche un peu de la syllogomanie, si ce n'est que ce n'est pas aussi extrême que les photos sur Google. Il range de temps en temps mais c'est vrai qu'il a beaucoup de mal à jeter des choses. Je pense que ce serait intéressant pour lui de travailler sur ça avec un.e psy mais c'est à lui de faire ce pas-là.
Merci en tout cas, j'ai découvert plein de choses grâce à ta question ! Je ne connaissais ni le syndrome de Diogène, ni la syllogomanie.

 

[Membre supprimé 276733]

un comportement récurrent dans un couple hétéro

Mais c'est documenté pour les couple homosexuels, pour qu'on puisse certifier que cela n'arrive pas autant à ce niveau ? Ca m'étonne qu'on fasse autant la distinction, je veux bien que tu m'éclaires sur ce point, si tu le peux.
Enfin, c'est vrai que ce serait logique qu'on se retrouve avec des couples d'hommes qui s'en foutent, et des couples de femmes qui partagent tout car elles ont conscience de la charge mentale de l'autre. Mais c'est peut-être un poil caricatural. Mais comme je considère qu'il n'y a pas que la charge mentale qui entre en compte dans le bon déroulement du partage des tâches, je trouve que c'est mettre de côté pas mal de dynamiques importantes que de limiter ce schéma au couple hétéro, non ?

Mais du coup si on suit ta logique, les jeunes qui restent chez leur parents à plus de 18 ans (études etc), ils devraient faire toutes les tâches ménagères vu qu'ils sont entretenus?

Si on suit sa logique, les jeunes en question travaillent (puisqu'ils suivent des études), donc ils ne sont pas à mettre au même niveau que des chômeurs en recherche de travail (même s'il y a effectivement possibilité d'une recherche active de boulot, j'ai l'impression que le volume horaire consacré à ça est quand même moins important, et moins susceptible d'être épuisant intellectuellement (tout en pouvant l'être psychologiquement :/). Elle ne parle pas du fait d'être rémunéré (le lien entre un chômeur et un étudiant), mais bien du fait d'avoir du "temps libre".

C'est beaucoup plus dur si un jour la relation ne se trouve pas être satisfaisante de quitter son partenaire quand on a perdu en autonomie.

J'ai du mal à voir le fait de faire le ménage comme une perte d'autonomie. Concrètement, le moins "autonome", c'est celui qui a besoin de l'autre pour faire son ménage, non ? Enfin, je comprends l'argument, dans le sens où tu veux montrer qu'une femme doit agir pour elle pour se sentir libre de penser à elle à un autre niveau également, mais je ne suis pas sûre que ce soit un manque d'autonomie qui soit la conséquence d'un tel phénomène.

Et donc je vois pas pourquoi les femmes devraient payer doublement en devant faire plus de tâches ménagères pour compenser la différence de salaire.

Je crois qu'elle parlait du temps libre, pas des rémunérations. Je présume qu'une femme qui gagne plus que son compagnon, mais qui a aussi plus de temps libre que lui devrait aussi, pour @chatsauvage1, avoir une part de ménage plus importante. Le fait de dire qu'un homme travaillant plus que nous devrait moins faire le ménage, cela ne fait pas du tout référence au salaire mais bien au volume horaire consacré au travail, à équilibrer avec le volume horaire consacré au ménage. Ainsi, elle me semble dire "S'il n'y a pas 50/50 pour le travail, mais par exemple 70/30, pourquoi avoir forcément 50/50 pour le ménage, et pas 30/70 ?".
D'ailleurs, l'Insee montre assez bien qu'on a un temps travail-ménage qui est assez équivalent, en moyenne, pour les hommes et les femmes, avec les hommes qui travaillent plus, et les femmes qui font plus le ménage. On n'a pas eu besoin des rémunérations pour arriver à l'hypothèse qu'une femme, en moyenne, a plus de temps à consacrer au ménage qu'un homme, puisque celui-ci travaille souvent plus.

On voulait garder une dynamique où on se sent les deux égaux dans notre relation.

Je pense que c'est vraiment là que c'est important. Globalement, le but ne serait pas d'avoir forcément le même temps libre, mais de ne pas se sentir lésé. Des deux côtés. Toi, un système qui semble fonctionner a été de faire du 50/50, même si tu sembles estimer que vous ne faites pas 50/50 pour les autres obligations. Pour d'autres, cela ne conviendrait pas. Et je pense aussi qu'il faut, quoi qu'il arrive, se rendre compte qu'on va devoir faire des concessions.

Et j'ajouterais qu'une personne qui vit seule fait le 100% de ses tâches domestiques, en étant en couple c'est déjà bien de n'avoir que le 50 %

Je trouve que c'est un peu rapide d'en venir à cette conclusion, parce que le ménage d'un foyer à plusieurs membres n'est pas le même que lorsqu'on est seul. Toute seule, si je suis fatiguée, je peux me permettre de vivre dans mon bazar, et personne ne viendra me dire que ça le dérange et que je dois faire quelque chose. Avec quelqu'un, je dois aussi le prendre en compte. Et donc, forcément, si cette personne est plus dérangée que moi par mon désordre, elle risque de moins bien vivre que moi ces périodes où je ne me sens pas de faire le ménage à fond. Donc même en faisant la même chose que mon "100%" de personne seule, elle risque de ne pas considérer que je fais les 50% de personnes vivant en couple. Tu vois ce que je veux dire ?

____

Si je rentre tous les soirs très tard et que je passe ma journée à bosser, je ne vais pas faire mon ménage. Je vais me détendre. Parce que j'en ai besoin psychologiquement. En prenant parfois sur moi pour ranger/nettoyer un peu, mais pas à fond. Si mon compagnon avait beaucoup plus de temps pour lui, qu'il est à la maison depuis des heures, et qu'il se sent en forme... oui, je vais peut-être trouver qu'il abuse un peu s'il vient se plaindre parce que je l'importune à ne pas être opérationnelle et à ne pas ranger pour SON confort. Et d'un autre côté, c'est son droit d'avoir besoin d'ordre et de propreté à un plus haut niveau, et c'est aussi son droit de ne pas ranger tout mon désordre comme s'il était ma boniche. Mais voilà, pour lui convenir, je dois me faire violence. On a pas tous la force et un recul sur soi suffisant pour le faire, encore moins sur le long terme.

Je pense à ma famille, par exemple. Mon père a clairement la "charge mentale" dans le couple. Or, il travaille avec des horaires de fou, et ma mère ne travaille pas en ce moment. Elle fait ce qu'il faut pour qu'elle se sente à l'aise (elle n'a rien contre le désordre donc ne range pas trop, elle fait quelques tâches ménagères si elle en a envie et que ça lui semble nécessaire, parfois la cuisine si elle le désire). Mais mon père a des exigences également bien supérieures aux siennes : il a besoin d'ordre tout le temps (sauf dans son armoire ), il a besoin de passer l'aspirateur tous les jours (voire plusieurs fois par jour), de faire les vitres très régulièrement, de n'avoir rien qui dépasse, de manger un repas sain, équilibré, fait maison et non monotone... Alors clairement, il se sent souvent lésé dans cette histoire, parce que, pour se sentir bien, il va forcément avoir besoin qu'une part de ménage supplémentaire soit accomplie. S'il le demande à ma mère, elle va mal le vivre, parce qu'elle se sent très bien dans l'environnement tel qu'il est. Elle va peut-être faire un mini effort de temps en temps (mais c'est pas toujours évident quand tu te sens bien et que tu ne vois pas où est le problème). Du coup, il va s'y atteler lui-même, ce qui va l'épuiser en plus de ce qu'il fait déjà, et ce qui crée des tensions entre eux. Dans leur cas, mon père mériterait de mieux profiter de son temps libre, déjà très court (quand il rentre, il s'endort sur place, il mériterait de pouvoir aller au lit direct sans avoir à s'en faire), mais il ne peut pas et va chercher le ménage, en plus pour se sentir suffisamment bien pour enfin parvenir à cette détente. Mais ce n'est pas non plus très juste d'exiger de ma mère qu'elle fasse ce qu'il faut pour qu'IL se sente bien, s'il a des exigences si élevées qu'ELLE ne se sentira pas bien du tout.

Ce que je veux dire, c'est que c'est complexe et pas évident de dire "Le mieux c'est...".
- Il faut prendre en compte le besoin de chacun : tout le monde n'a pas les mêmes exigences concernant son environnement.
- Il faut prendre en compte la nécessité d'avoir du temps libre et du temps de repos : parfois, ça oblige à opérer un déséquilibrage, contrôlé, entre la charge de ménage dans le couple.
- Il faut prendre en compte la personnalité de tous : mon père trouve que ma mère ne se stresse pas assez. Devrait-elle se stresser pour que les choses se passent mieux ? Cela allègerait-il vraiment sa charge mentale de façon qualitative pour eux deux ? Ainsi, on peut être une force tranquille qui ne va pas s'en faire au même niveau qu'une autre, et ça ne veut pas forcément dire qu'on s'en fout, juste qu'on n'est pas pareil.
- Il faut aussi qu'aucun des deux ne se sentent lésés, exploités, et trop sollicités. Là, c'est la fameuse question de la charge mentale. Ca demande réajustement.

Dans tous les cas, il faut réussir à en discuter posément. C'est pas évident, surtout quand ça implique de demander à l'autre de faire quelque chose de pas agréable pour nous soulager un peu de cette charge...

Aussi, j'ai souvent l'impression qu'on ne s'attaque pas au problème au bon endroit lorsqu'on attend des hommes de changer en premier. Les femmes ont plus souvent une charge mentale importante que les hommes. Mais les hommes ont-il tort de ne pas en avoir une aussi importante ? Concrètement, ma mère, l'"homme de la famille" niveau charge mentale, se sent très heureuse comme elle est.
Je pense que c'est au niveau de l'éducation qu'il faudrait agir, en étant plus équitable et en faisant très vite comprendre que chacun doit faire son ménage, mais que sa qualité ne dépend pas uniquement de la tenue impeccable de son foyer... Il faudrait aussi que les femmes apprennent à lâcher prise, et ce n'est encore une fois pas évident...

Concernant les tâches ménagères, ce qui m'énerve, c'est que le patriarcat n'est jamais très loin non plus... parce que souvent je vois bien les mecs célib' s'occuper de manière autonome de leurs affaires puis dès qu'ils se mettent en couple, beaucoup plus se reposer sur la copine/compagne/épouse...

Parce que les hommes se disent "Chic, je peux en faire moins !" ou parce que les femmes en font spontanément plus ? Je pense que c'est méga complexe, et que ça agit autant sur l'homme que sur la femme. Comme tu le dis, le patriarcat s'exprime dans ça. ^^

mais je pense que c'est aussi que ça m'énerve que ça ait pas été fait alors que ça aurait pu être fait, genre malgré moi, je m'énerve parce que c'est trop symbolique.

Comme tu le dis, c'est parfois très symbolique, on peut s'agacer que l'autre ait eu le temps mais n'ait pas penser à le faire alors que, nous, même sans l'avoir fait, on a eu cette pensée. Peut-être que l'autre aussi y a pensé et s'est dit, de la même façon que tu l'aurais fait seule, "la flemme, on s'en fout tous les deux de toute façon" ? On n'est pas dans la tête de l'autre, mais parfois on peut estimer très appréciable qu'il fasse ce qu'on ne se sent pas toujours capable de faire à cause de raisons souvent très similaires aux siennes.

 

[Destiel Mok´]

@Mamy_Plug pour moi il est évident que celui qui ne travaille pas ou moins doit contribuer beaucoup plus au ménage, peu importe le salaire (@Kaeloolagrenouille je suis d’accord par contre qu’on ne doit pas compenser le fait de moins gagner par de l’entretien, c’est piégeux et ça retombe toujours sur les mêmes). A mon ancien taf je gagnais beaucoup plus que mon copain mais j’étais aussi tout le temps à la maison et je n’avais rien à faire alors que lui fait un taf très physique à temps plein.
Je suis vraiment dans une logique de plaisir et de bien être moi, et dans un besoin vital de solitude à ne rien faire dans ma bulle. Mon copain aussi. Ça prime sur la propreté absolue, du coup le but c’est d’avoir du temps de détente à égalité, le 50/50 est la.
Après j’ai la chance ultime de ne pas détenir la charge mentale. Je vais pas lui jeter des fleurs, c’est normal et c’est culturel mais mon mec gère notre administratif, pense aux trucs à acheter, à ce qu’on doit faire et gère SES trucs et moi je gère LES MIENS (je suis aussi très autonome et je gère aussi certains trucs). Une fois il a du payer une facture en retard car « j’avais perdu la lettre », je lui ai dit qu’il avait pas intérêt à prendre ce chemin là et que la lettre était restée longtemps sur la table et que c’était à lui de gérer ça avant.

@LittleCerys tu soulèves un point hyper intéressant : est ce que toute la charge mentale est nécessaire ? Je pense que ça dépend. Gérer les besoins primaires (santé / bouffe / hygiène) de la maison oui mais après certains trucs peuvent peut être être abandonnés. Après ce serait trop facile de dire aux femmes à lâcher du lest. C’est pas comme si le genre féminin faisait que tu te réveilles un matin en te disant « OH CHIC J’ai une idée! Et si je m’épuisais à la tache pour que tout sois parfait pendant que mon mec joue aux jeux vidéos! » , les petites filles sont dressées, culpabilisées, shamées, dans ce sens la. On leur répète que personne ne voudra d’elles si elles sont bordéliques ou pire ... inutiles (bah oui à quoi tu sers si tu n’es pas utile à ton mec et à ta famille?). Donc même si je pense aussi que certaines choses mériteraient de ne pas être fait c’est beaucoup plus compliqué que ça.

@Chat-au-Chocolat ici on se considère comme une famille du coup je fais des cadeaux à ses parents (soit je cotise à un pot commun soit c’est moi qui achète pour nous deux) et aux miens de notre part à tous les deux (en général je m’occupe plus des cadeaux des adultes, lui d’autres trucs).

 

[MaryJAnna]

Dans mon couple, la répartition des tâches et une question à la fois épineuse et simple.

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[Membre supprimé 276733]

Après ce serait trop facile de dire aux femmes à lâcher du lest. C’est pas comme si le genre féminin faisait que tu te réveilles un matin en te disant « OH CHIC J’ai une idée! Et si je m’épuisais à la tache pour que tout sois parfait pendant que mon mec joue aux jeux vidéos! » , les petites filles sont dressées, culpabilisées, shamées, dans ce sens la. On leur répète que personne ne voudra d’elles si elles sont bordéliques ou pire ... inutiles (bah oui à quoi tu sers si tu n’es pas utile à ton mec et à ta famille?). Donc même si je pense aussi que certaines choses mériteraient de ne pas être fait c’est beaucoup plus compliqué que ça.

J'espère qu'il ne ressortait pas de mon message que j'incriminais les filles, parce que je suis parfaitement d'accord avec toi. D'où le fait de parler d'agir au niveau de l'éducation, et de dire que la qualité de la femme ne doit pas être intrinsèquement liée à sa façon de tenir son foyer. Entre d'autres dynamiques, type la personnalité, les besoins, les exigences... qui peuvent venir d'autre chose que de l'éducation.

On en revient à dire que c'est bien complexe, pas facile de s'en sortir !