ECM féministe

[Meligood]

Ben oui justement... Personne ne considère que tous les hommes sont des connards. Mais c'est compliqué de débattre patriarcat et concepts sociaux si à chaque fois on doit préciser que "non mais c'est juste un connard, heureusement tous les hommes ne sont pas comme ça !"
Je vois beaucoup ça dernièrement avec le manspreading et ça me saoule un peu j'avoue ^^". Aucune Madz n'a sous-entendu que tous les mecs étaient des connards je pense.

 

[_Bidule]

La phrase qui a lancé le "débat" était "y a un truc chez les hommes cis qui leur fait croire qu'on ne peut jamais se refuser à eux je crois." donc le mot "tous" n'est peut-être pas utilisé mais il est clairement sous-entendu, et ce n'est pas la première fois qu'il y a ce genre de propos ici (ou sur le forum en général), il y a une différence entre prendre des pincettes et faire des généralités, évidemment que la société est patriarcale on n'a jamais nié ça, mais de là à coller tous les hommes dans le même sac il y a une marge.
Maintenant si ça ne vous gêne pas d'écrire ou de lire ça, parfait c'est votre droit, mais nous on a aussi le droit de dire que ça nous emmerde.

 

[PetitePaille]

@Kopses
On ne va pas jouer sur les mots, tu sais très bien que quand on dit "les hommes" ou "les femmes" ça inclut le "tous". C'est quand même de la mauvaise fois la...

et sinon je rejoins totalement @Aethelthryth. , ce n'est pas une histoire de plaindre les hommes ou de prendre des pincettes, c'est juste que dire "les hommes" ça s'avère juste totalement faux, si il y a par exemple 30% d'hommes qui harcèlent, dire "les hommes sont des harceleurs" c'est juste faux en fait. Il y a pas à discuter la dessus.

Je rajoute aussi que le système patriarcale c'est une chose mais les individus en sont une autre. On peut effectivement dire que les hommes sont influencés par le patriarcat mais à différents degrés selon la personnalité, l'éducation, la classe sociale, le vécu et j'en passe. Donc selon les degrés tous ne seront pas macho, harceleurs etc etc.

Donc concrètement rien n'empêche de parler de ce sujet et de sensibiliser en disant qu'il y a x % d'hommes qui harcèlent et qu'il faut revoir l'éducation ou je ne sais quoi, c'est pas pour autant que le message sera moins fort si on évite de sortir une énorme généralité. Je vois pas vraiment à quoi sert cet énorme raccourci, ça fait quand même légèrement haineux.

Les généralisations sont mauvaises car elles sont simplement fausses. Et elles n'ont pas lieu d'exister même quand ça nous arrange et même si c'est pour combattre une lutte qui en vaut la peine. Ce n'est pas parce qu'elles servent à dénoncer le patriarcat que c'est une bonne chose pour autant. La cause est bonne mais le moyen est mauvais

 

[Slaw]

Les hommes en tant que classe
≠
Les hommes en tant qu'individus

L'objet du discours féministe : les hommes/les femmes en tant que classe & les rapports de domination hommes -> femmes.
À partir de là, ça n'a pas de sens de préciser "not all men".

 

[_Bidule]

J'allais répondre, mais finalement non.
En plus je viens de me rappeler pourquoi mes interventions ici n'étaient que pour dire des conneries et pas des choses sérieuses... Donc je vais en rester là, ça vaut mieux.

 

[La Simili-Tortue]

@Slaw
Tu as raison en fait (dire que je me questionne depuis cet aprem alors que cette distinction aurait suffit )
C'est comme "les femmes sont moins bien payées que les hommes" : certes il y a des femmes mieux payées que des hommes, mais de manière générale, en tant que classe, leur salaire est plus bas...
Mici

 

[just_in_case]

Je ramène mon grain de sel dans la conversation : je rejoins @PetitePaille et @Aethelthryth. Et si on veut faire preuve de "bienveillance" dans le débat, émettre des généralités sur les hommes n'est pas une bonne idée... Si on attend des hommes qu'ils ne fassent pas de généralités sexistes sur les femmes (genre : toutes des michto, etc) ce serait sympa d'en faire de même pour eux. Certes on vit dans une société patriarcale mais je ne trouve pas pertinent du tout de sous-entendre même implicitement que les hommes sont des harceleurs. Pour moi c'est une petite minorité... Même si je n'ai pas de chiffres, vous n'en avez pas non plus je pense donc il faut faire gaffe avec ce genre de propos. Je ne reconnais pas du tout les hommes de mon entourage (vaste ou proche) dans cette affirmation, que je trouve blessante pour eux. Et je suis extrêmement agacée par le côté condescendant de certaines féministes qui vont se moquer des hommes à coups de "notallmen" ou "maletears" pour décrédibiliser le moindre de leurs propos ou ressentis. Certes en tant qu'homme on est moins sensibilisé au sexisme mais c'est pas pour autant que leur avis c'est de la m*rde. D'ailleurs je connais des femmes qui sont assez sexistes et traditionalistes, et des hommes qui sont féministes... Mais pourtant c'est bien ces hommes dont on va systématiquement remettre la parole en question en raison de leur sexe et qu'on va envoyer bouler, ce qui est... sexiste, en fait.
J'ai quand même l'impression que les hommes sont souvent considérés avec pas mal de mépris (voire de haine) sur ce genre de forums et ça me dérange beaucoup. En plus ce n'est pas productif, honnêtement ça me fait rire jaune de voir des femmes se plaindre du manque de respect et du sexisme des hommes ET s'attendre à ce qu'ils rejoignent la cause féministe tout en ayant de tels propos... D'ailleurs je trouve dommage qu'il n'y ait pas de discussions avec des hommes (cis) sur ce forum.

 

[_Bidule]

D'ailleurs je trouve dommage qu'il n'y ait pas de discussions avec des hommes (cis) sur ce forum.

Alors la dessus il y a un sujet de je ne sais combien de pages (que je n'arrive plus à retrouver si c'est pas con ça si une madz a le lien qu'elle n'hésite pas ) qui expliquent les raisons de leur "absence" ici.
En gros (pour ce dont je me souviens) c'est pour éviter les débordements, certains () hommes ne sachant pas parler (et surtout écouter) enjeux du féminisme (et tout le tremblement) intelligemment, et pour préserver l'intimité de certaines Madz qui racontent des moments de leurs vies qu'elles n'ont pas envie de partager avec des mecs cis.

 

[Allons-y]

@Aethelthryth. http://forums.madmoizelle.com/sujets/debat-mixite.78570/

 

[_Bidule]

@Allons-y : Merci, t'es bien aimable
( )

 

[just_in_case]

@Aethelthryth. Merci, j'avoue que ça fait un moment que je me pose la question ^^ en fait je comprends tout à fait que des Madz veuillent préserver leur intimité, par contre je pense que si certains () hommes ne savent pas échanger au sujet du féminisme, et bien... ça s'apprend chez les Madz aussi il y a probablement eu un certain temps d'adaptation et de réflexion avant de devenir féministe, ça ne s'est pas fait en un jour, alors je trouve dommage que les hommes n'aient pas forcément l'opportunité (en tout cas sur ces forums) d'affiner leur pensée par la discussion. Du coup je suis assez partagée je comprends le principe de la non-mixité et je le respecte mais je trouve qu'il amène vite à tourner en rond plutôt qu'à véritablement abattre les barrières entre les sexes... Pour moi c'est un peu comme le concept des wagons réservés aux femmes, ça apporte un sentiment de sécurité sur le coup, on n'est pas dérangé et on peut parler entre femmes, mais au final ça ne fait qu'augmenter la distance entre les sexes. Je comprends qu'on n'ait pas toujours la patience de gérer les trolls (il y en a, je ne nie pas) mais c'est dommage de ne pas réfléchir avec eux. Je veux dire, parfois ça a du bon. J'ai même eu l'occasion de discuter avec un "troll" FN à de nombreuses reprises, j'ai démonté ses arguments patiemment, je lui ai montré des faits, des articles etc, sans jamais d'agressivité, et vous savez quoi ? Il a fini par reconnaître que le programme du FN n'était pas convaincant et il n'a pas voté pour MLP à la présidentielle. C'était vraiment une petite victoire pour le dialogue
Bref, si on pouvait appliquer ça au féminisme ça marcherait peut-être mieux... En tout cas avoir au moins la même bienveillance envers les hommes que celle qu'on exige, au lieu de les mépriser.

 

[Manea]

@just_in_case : il y a pleins d'espaces sur internet et les réseaux sociaux où les hommes cis qui veulent se renseigner et se sensibiliser au féminisme (ou parler féminisme quand ils y sont déjà sensibles et déconstruits) peuvent aller s'ils le veulent. Je vois pas pourquoi on ne pourrait pas garder des espaces où on a pas à systématiquement faire de la pédagogie. C'est quoi l'idée, comme certains se sentent exclus d'avoir un pauvre petit forum auquel ils ont pas accès, on doit forcément abandonner notre espace ?

(Et j'ai beaucoup de mal avec l'argument du "on dirait que vous aimez pas/méprisez/haissez les hommes". Comme l'a très bien dit @Slaw il faut distinguer "les hommes cis" en tant que groupe social et l'ensembles des individus "hommes cis", on peut très bien avoir un problème avec le premier sans aucun soucis vis à vis des seconds. Perso j'ai rien contre la plupart des hommes de mon entourage et pas même de soucis avec ceux que je connais pas tant qu'ils viennent pas m'embêter.)