ECM féministe

[just_in_case]

@Manea Je n'ai pas dit ça je comprends les raisons qui poussent à avoir des espaces de discussions entre femmes, surtout en ce qui concerne les témoignages des Madz un peu intimes parce que là ça relève du ressenti personnel et c'est à elles de décider à qui se confier... Par contre je trouve qu'à multiplier les espaces "safe" on a vite tendance à trouver ça trop confortable et à ne plus vouloir/pouvoir se heurter à la réalité (on se prend des sacrées claques si on parle de féminisme en sortant de ces espaces). Du coup on peut en arriver à être déconnectée et à ne plus être capable de discuter avec des personnes non sensibilisées à la question, et donc à tomber dans une forme de sectarisme où on ne parle qu'avec le même genre de personnes et où ça tourne vite à la pensée unique.
Donc je pense que ça peut être utile mais qu'il faut faire attention à ne pas trop se complaire dans ces espaces. Comme je l'ai dit, je suis partagée à ce sujet.

Heum si en tant qu'homme je disais "moi j'ai un problème avec le groupe social des femmes, qui sont généralement comme ceci ou comme cela dans notre société [insérer une généralisation], mais en tant qu'individus je peux très bien les apprécier hein." On est d'accord que ça sonne sexiste ? C'est pour ça que je ne trouve pas très convaincantes les justifications des personnes sur ce forum.

 

[Cha_215]

C'est pas parce qu'on se revendique toutes comme féministes qu'il y a une pensée unique. Y a peut-être certains courants d'opinion majoritaires certes, mais on peut quand même débattre même entre nous et ne pas être d'accord (la preuve avec le débat sur la soi disant généralisation qui a été faite). Ca m'est arrivé personnellement plus d'une fois de lire certaines opinions sur le forum et de me dire que je n'étais pas d'accord.

Après je parle pour moi mais je n'ai pas envie de me confronter à la réalité personnellement quand je vois comment la pédagogie ne sert à rien avec la plupart des gens non déconstruits. Ca me fait du bien de parler de manière safe de féminisme sur le forum mais aller convaincre des gens qui n'ont pour la plupart pas envie d'essayer de comprendre ce que j'ai à leur dire, bah c'est très anxiogène pour moi. J'ai pas besoin de ça dans ma vie.
A côté de ça, ça ne m'empêche pas de discuter de temps en temps avec des gens que je croise pour essayer de les sensibiliser au mieux, mais je ne vais pas jusqu'au conflit. Si je vois que la personne en face de moi n'est pas réceptive, j'abandonne. A la limite si la personne ne comprend pas ce que je lui dis mais que je vois qu'elle fait un effort au moins, j'insiste un peu. Mais ça me demande tellement d'effort et ça me fait tellement stresser de pas être comprise que je le fais pas souvent. Et même si je vais pas dans le fond des sujets avec mes interlocuteurs, je fais quand même des choses à mon niveau.
Je ne pense pas que ce soit dommage dans tous les cas de ne pas vouloir se confronter à la réalité et de ne débattre qu'avec des personnes déconstruites ou en cours de déconstruction comme je le fais parce que de toute façon, je sais qu'au niveau macro tout le monde n'est pas comme moi. Des personnes qui se sentent capables de discuter et de débattre avec des personnes non déconstruites et qui agissent beaucoup plus que moi existent. Si elles se sentent capables de le faire, tant mieux pour elles et tant mieux pour la société car il en faut. Sinon on ne ferait pas avancer les choses.
Du coup j'aime autant que le forum reste non mixte. Pour les histoires perso et intimes mais aussi pour les topics de débat. Comme certain.es l'ont dit il y a d'autres endroits où il est possible de débattre avec des hommes cis, c'est donc pas bien grave si un forum comme celui de MadmoiZelle reste non mixte.

 

[Manea]

Heum si en tant qu'homme je disais "moi j'ai un problème avec le groupe social des femmes, qui sont généralement comme ceci ou comme cela dans notre société [insérer une généralisation], mais en tant qu'individus je peux très bien les apprécier hein." On est d'accord que ça sonne sexiste ? C'est pour ça que je ne trouve pas très convaincantes les justifications des personnes sur ce forum.

En tant qu'homme donc faisant partie du groupe dominant qui parle des femmes donc appartenant au groupe dominé ? Oui, c'est sexiste. Aux dernières news, il n'existe pas d'oppression des hommes par les femmes, mettre les deux sur le même plan est donc invalide.

Vous parlez de deux poids deux mesures, mais essayer de mesurer deux choses différentes avec un instrument qui fonctionne pour l'une et pas pour l'autre, c'est pas beaucoup mieux...

 

[just_in_case]

@Cha_215 Certes, tout le monde n'a pas la même opinion mais on est quand même dans un spectre de pensée assez "étroit" par rapport au reste de la population, et on en exclut la moitié d'office... Voilà pourquoi je parle du danger de dériver vers une pensée unique. Il y a déjà certains sujets un peu tabous sur ce site (et même pas directement liés au féminisme), par exemple bon courage pour assumer d'être omnivore sans te faire incendier... Et pourtant c'est le cas de la grande majorité de la population, mais ici on est traités comme des monstres x) On dirait que maintenant il y a un peu un manuel de la parfaite féministe selon ce site, et gare à toi si tu exprimes une pensée différente ou si tu es un homme vu que tu n'as pas le droit d'exprimer ton avis de toute façon... Bof bof la tolérance et l'ouverture d'esprit hein.
Voilà pourquoi je ne serais pas contre un peu plus de diversité et de discussion avec des gens venant d'horizons variés. Sinon on tourne en rond et on s'auto-congratule. Il n'y a qu'à voir les forums masculins, en général ça se passe pas bien ^^' on a rapidement des grosses incompréhensions et généralisations autour des femmes, des propos sexistes etc. C'est juste qu'il faut veiller à ne pas tomber dans le même travers sur ce forum. De manière générale les personnes sur ce site sont probablement éduquées et intelligentes donc j'espère qu'on vaut mieux que ça mais parfois je vois des trucs très limites...
Après je comprends aussi l'utilité des espaces safe, je l'ai déjà dit, surtout quand on a besoin de se confier et de relâcher la pression. Il n'y a pas un besoin de faire de la pédagogie tout le temps et oui ce forum n'est pas obligé d'être un espace mixte, seulement j'ai lu le topic de la non-mixité sur le forum et j'y ai relevé des choses très intéressantes, notamment des membres masculins (masqués) qui avaient beaucoup appris au contact de cette communauté et qui s'étaient montrés actifs sans jamais troller. Visiblement ils ont été virés pour la simple raison qu'ils étaient des hommes cis, ce que je trouve dommage et incohérent avec les grandes idées d'égalité, de tolérance et de non-différenciation de Madmoizelle. Je pense que la question de la mixité mérite au moins une réflexion, ce n'est pas si simple. D'ailleurs peu de gens avaient un avis vraiment tranché sur le sujet, il y avait des avantages et des inconvénients aux deux situations.

EDIT : j'ai lu touuuuut le topic à ce sujet et mon opinion a un peu évolué. Je considère toujours que la mixité est souhaitable pour progresser, mais je comprends les Madz qui voient ce site comme un des rares refuges pour s'exprimer. En fait pour moi c'est dommage que des hommes ratent une occasion de mieux connaître le féminisme et que des femmes ratent une occasion de débattre avec eux en confrontant leur vision à celle de personnes au vécu différent - en gros je pense que le débat enrichirait les deux et que chaque occasion est bonne à prendre - MAIS ce serait aussi dommage que des Madz quittent le forum ou ne se sentent plus à l'aise pour parler de leur ressenti. Donc en fait je trouve que la non-mixité est imparfaite et peu satisfaisante, sur le principe elle me dérange, mais on peut considérer que ses avantages pèsent plus lourd que ses inconvénients. Le gros souci qui reste, selon moi, c'est le message qu'on envoie aux hommes en leur refusant l'accès au débat, ça fait un peu contradictoire et c'est difficile de les inciter à s'engager dans cette cause s'ils s'en sentent exclus d'office... Donc voilà, finalement je serais incapable de dire si la non-mixité fait plus de mal que de bien ou pas, mais si elle permet pour le moment que des Madz se sentent mieux et échangent sans pression c'est déjà pas mal.

@Manea Je ne vois pas bien en quoi ce serait une déclaration sexiste d'un côté et pas de l'autre. Pour moi, quand on essentialise et généralise sur un sexe, peu importe qui le fait à qui, ça reste sexiste. Alors qu'on soit d'accord je suis dubitative concernant l'expression "sexisme anti-hommes" qui est souvent utilisée à tord et à travers (étant donné qu'il ne s'agit pas d'une oppression systémique et qu'elle est le résultat d'un système avant tout pensé par des hommes - qui peut se retourner contre eux). Il n'empêche qu'un homme peut très bien - ponctuellement - être victime de sexisme, notamment de stéréotypes de genre etc.

 

[Diophantienne]

@just_in_case et d'autres aussi ;
je n'ai aucune intention de prendre part aux débats en cours ; mais je rappelle gentiment que les personnes trans existent et qu'associer être une femme ou un homme à des chromosomes ou des parties génitales, c'est réducteur et essentialiste.
Si des hommes cis n'ont pas vu leur compte validé, ce n'est pas parce qu'ils ont un pénis, mais parce que ce sont des hommes cis.

 

[just_in_case]

@Diophantienne En effet, je me suis mal exprimée. Ils ont été virés parce qu'ils étaient des hommes cis, voilà ce que je voulais dire.

EDIT : c'est corrigé !

 

[Cha_215]

Dans un monde parfait et non patriarcal ce serait possible de ne pas avoir de la non-mixité mais ce n'est pas le cas. On est dans un monde où malheureusement on doit avoir un endroit safe pour parler entre personnes d'un même groupe, subissant la même oppression.
Je ne vois pas en quoi c'est dommage qu'on ouvre pas le forum aux hommes cis ni en quoi on leur nie le droit d'évoluer à notre contact sur le féminisme dans la mesure où il y a tout un tas d'endroits où il est possible de débattre avec eux. Déjà rien que sur Facebook ! Les Madz peuvent débattre avec des hommes cis sur la page de MadmoiZelle.
C'est pas de la non tolérance ou un manque d'ouverture d'esprit que de ne pas leur ouvrir le forum, c'est juste que vu la tendance des hommes cis en tant que groupe social, même d'hommes cis déconstruits d'ailleurs, à monopoliser la parole (même sans s'en rendre compte en fait !) on a besoin d'espaces sans eux où on peut parler librement.
De la même manière je comprends par exemple que des femmes de confession musulmane ou des femmes noires ait besoin d'espaces safe qui ne me sont pas ouverts car elles expérimentent des discriminations que je n'expérimente pas en tant que blanche. Même en étant la meilleure alliée possible, même en étant déconstruite je pourrais avoir tendance sans même forcément le vouloir et sans même m'en rendre compte à "monopoliser" la conversation. C'est humain finalement, on aime pas être exclus d'un groupe. Mais à la longue c'est usant pour les concerné.es. C'est donc nécessaire d'avoir 2 types d'espaces. Et ces 2 types d'espaces existent.
Donc ça n'empêche pas le débat par ailleurs et donc je ne vois pas où est le problème au final !
Même dans des groupes mixtes de toute façon il y a un risque de pensée unique, ça n'empêche absolument rien à cet égard

 

[Biscottine]

Ce que je remarque c'est qu'une discussion sur "les hommes" et "pas tous les hommes" monopolise encore tout un sujet ... Avant de poster des "not all men", s'il vous plaît allez vous renseigner, on essaye d'avancer ici, et on en revient à chaque fois à la base des bases, c'est d'ailleurs pour ça qu'il existe des espaces de discussions non-mixtes, pour ne pas y revenir à chaque fois qu'une personne s'exprime. De plus le sujet a déjà été abordé avec certaines ici de nombreuses fois sur des réactions aux articles... C'est quand même dommage de couper la parole à ce point, à chaque fois.

 

[jorda]

Vous parlez de deux poids deux mesures

Ca c'est moi, parce que je voulais rebondir sur l'argument "je vois pas le mal d'utiliser l'humour envers la classe dominante" qui m'a gênée car si on commence à utiliser un comportement qu'on condamne de l'autre côté (l'utilisation de la moquerie, en l'occurence), je trouve qu'on se décrédibilise nous-mêmes.

Après, j'ai relu un peu le topic, j'avoue que bon, la phrase en question comme quoi il y avait "un truc chez les hommes cis qui les rendait insistant" m'a pas trop choquée sur le coup car j'avais interprété ça aussi comme "classe dominante" et pas les individus.

Après voilà, en effet, on en a parlé X fois, le sexisme n'existe qu'envers les femmes au niveau sociétal / systémique, par contre, à l'échelle de chaque individu qui peut avoir un comportement sexiste, ça existe dans les deux sens, j'ai plein d'exemples tous les jours en tant que prof, et c'est pas parce que machine est une femme que je vais pas la reprendre sur son comportement/ses propos sexiste, désolée...
Bref, je m'attendais pas à ce que le "débat" se prolonge...

Pour la non-mixité, je suis plutôt d'accord avec ce principe d'avoir un environnement "safe"... (on en a reparlé X fois aussi...)

 

[Kwoptyx]

Bonjour je vais changer de sujet !
Hier, le cinoche était à moitié-prix, je suis donc allée voir The mummy.
Eeeh ben heureusement que c'était moitié-prix hein.

C'est UN PEU lassant, le bon vieux schéma "Heureusement que le protagoniste, un zhom connard mais très doué au combat, est là pour sauver la faible femme sans défense !".

 

[Eudette]

@tou.te.s: comme c'est ma phrase qui a lancé le truc, je voulais juste dire que je ne tenais à blesser personne. Je ne pensais pas du tout que la réaction serait celle là. Je n'ai pas le temps de revenir sur ce que je pense, je l'ai déjà dit. Je comprends qu'on pense différemment et qu'on en débatte (mais les premiers messages qui ont été envoyés en réponse n'étaient que du sarcasme et pas du débat).

Après, pour moi ce débat est un peu stérile parce qu'on va tou.te.s rester sur nos opinions comme ça. Sur le site de Simonae, pour celleux que ça intéresse, il y a de très bonnes explications sur: l'intérêt de la non-mixité, l'intérêt de l'humour envers les oppresseurs/dominants (par ailleurs, spoiler alert, je ne déteste pas les hommes juste parce que j'ai dit une phrase qui dit quelque chose comme "les hommes cis ont un problème avec l'acceptation du refus"). Je viendrai vous partager si j'ai le temps des articles sur ce phénomène (qui est un phénomène social donc perso je parle de classe sociale et pas d'individus - comme on pourrait parler de bourgeois par exemple) qui est vraiment étudié en sciences sociales.

Et je le répète, je ne voulais froisser personne ici, vraiment (je voulais jsute répondre à @Lis ! ). Par contre, le sarcasme sur mon message, bah je dois avouer que ça m'a un peu blessée


Edit: orthographe

 

[just_in_case]

Ok je suis plutôt d'accord avec vous sur la nécessité d'avoir les deux types d'espaces. Mais j'insiste, il faut les deux, parce que j'ai l'impression que la tentation est vite grande de se réfugier dans des espaces safe et de ne plus chercher à être dans le dialogue avec des personnes d'horizons différents. C'est simplement ce genre de dérive qui me dérange... Disons que pour moi il ne faut pas oublier d'impliquer tout le monde (et de faire preuve de bienveillance autant que possible envers tout le monde, oui oui y compris les hommes cis). Et je ne trouve pas du tout que ce soit du temps perdu que de s'interroger sur la non-mixité et la participation ou non d'hommes dans un débat encore une fois ils représentent la moitié de la population et c'est celle qu'on a encore le plus de mal à gagner à notre cause, donc pour moi ça mérite un large temps de réflexion (même si ça ne doit pas monopoliser le débat, on est bien d'accord, ça ne devrait pas être balayé sous le tapis non plus). Le principe de non-mixité ok, mais il faut réfléchir au message que ça envoie aux hommes et ça me paraîtrait bien de leur en parler. Par exemple, une notice explicative sur le forum serait le minimum, pour ceux qui voudraient s'inscrire et qui verraient leur compte refusé. Voilà, désolée si pour vous c'est un marronnier c'est peut-être du déjà vu ici mais j'ai débarqué il y a pas longtemps et j'ai déjà déterré touuuut un topic, il n'empêche que pour moi aucun sujet ne devrait être clos définitivement sinon c'est un peu la mort de la pensée critique... Mais bon, je crois qu'on s'est mis d'accord pour dire que beaucoup de Madz viennent témoigner ici parce que le forum est safe et ce serait dommage de les faire fuir, donc pour l'heure je comprends le choix de la rédac.