@Miss Rayven : mega câlin ! Ce sont vraiment des abrutis de première 
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ECM féministe
- Initiateur de la discussion _Bidule
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@Manea
@Penny Winkle2
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@Miss Rayven Mais... mais.... Quelle Horreur!!!!
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@Penny Winkle2 @Cantor Métrique
@Lis Merci
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@Lis Merci
Merci d'avoir recopié ça@MorganeGirly :
Alors, je te retrouve le passage comme ça ce sera plus clair :
Pardon pour ce pavé mais comme ça t'a interrogée je préfère autant restituer quasiment tout le passageCe contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.
Pour la religion il s'agit plutôt de la religion chrétienne (j'avais peut-être pas précisé). Perso j'ai même pas lu la Bible donc je peux pas commenter. Je pense que l'idée, c'est que tu peux trouver des choses que font les femmes dans les contes ou dans la Bible qui sont plutôt admirables, mais qu'elles seront quand même toujours moins héroïques que les hommes.
Ce que constatent majoritairement les petites filles, c'est que les hommes sont actifs à la fois dans la fiction et dans la réalité...
Je suis pas hyper convaincue par les affirmations de Beauvoir. J'ai l'impression qu'elle mélange tout dans un grand sac, à la fois les textes originaux, les représentations du Moyen-Âge, celles de la Renaissance et celles d'aujourd'hui. Citer "un jour mon prince viendra", la chanson de Disney au milieu d'un passage sur les contes, je trouve ça moyen car le message des Disney dévie beaucoup de celui des contes.
Et puis bon, je le retiens pas contre elle car c'est logique après tout mais je trouve qu'une partie de ses reproches concernant ces personnages de femmes est très "féministe à l'ancienne" du genre à considérer que l'idéal social c'est la position des hommes mais sans remettre en cause le fait que les hommes agissent aussi en étant soumis à des valeurs spécifiques à leur genre. En gros, elle semble vouloir que les héroïnes soit "héroïques comme les hommes" sans prêter attention au fait que l'héroïsme ne devrait pas nécessairement se juger selon les normes masculines.
Par exemple, je trouve ça un peu fou qu'elle dise "Esther a obtenu la grâce des Juifs en s'agenouillant devant Assérus, encore n'était-elle qu'un instrument docile entre les mains de Mardochée" alors que les juifs reconnaissent Esther comme une héroïne qui sauvé leur peuple. Pour le coup, elle voit l'action d'Esther à travers une vision très masculinisée de la société. Esther n'est pas une vraie héroïne, pourquoi? Car ce n'est pas une chef de guerre? Parce qu'elle a utilisé les armes qu'elle avait en temps que femme dans une société patriarcale? Au moins, la religion juive reconnait que sa manière de lutter pour son peuple n'est pas moins respectable parce qu'elle n'a pas "joué comme les hommes", je trouve ça dommage qu'une féministe ne le voit pas.
Idem quand elle dit "Judith a eu plus d'audace mais elle aussi obéissait aux prêtres" (Judith est une chef de guerre justement, d'où le fait qu'elle juge qu'elle 'plus d'audace' j'imagine). Mais c'est un peu gonflé de suggérer que ce n'est pas un vrai personnage indépendant parce qu'elle obéit aux prêtes... sachant que dans l'Ancien Testament, les personnes masculins passent leur temps à agir sur instruction divine et non de leur propre initiative.
Ensuite, ça me surprend vraiment qu'elle cite Prométhée et Eve dans le même paragraphe mais ne fasse absolument pas le lien; présentant l'un comme un héros superbe et l'autre comme une simple copie d'Adam, sachant que leur parcours est TRES similaire. On oublie souvent que la "pomme" qu'Eve a mangé, c'est la pomme qui donne la connaissance du Bien et du Mal, la pomme du savoir. Dieu ne voulait pas que les humains disposent de ce savoir puissant, comme Zeus ne voulaient pas que les humains connaissent leu feu (aussi nécessaire à leur évolution) qui risqueraient de les rapprocher dangereusement de lui. En mangeant la pomme, Eve a certes perdu l'insouciance bienheureuse de l'enfant mais elle a permis aux humains d'obtenir le savoir (et le Serpent l'avait prévenue de l'intérêt de la pomme, elle ne l'a pas mangé au hasard). Comme Promothée, elle a été punie pour ça par le Dieu suprême donc pour moi, les deux figures sont très similaires.
Puis sa phrase sur les déesses mythologique me semble très méprisante et pas du tout historique. Encore une fois, je pense qu'elle mélange la manière dont on se représentait la mythologie grecque dans les années 50 et la véritable culture grecque antique.
J'ai lu plusieurs travaux d'historiens qui suggèrent qu'Aphrodite serait une déesse particulièrement puissante, une sorte de résurgence de la Déesse-Mère de la Préhistoire, et que sa puissance archaïque n'est pas vraiment soumise à Zeus.
Les déesses ne tremblent pas spécialement devant Zeus, même si elles acceptent son règne. Dans L'Illiade c'est plutôt Zeus qui semble assez impuissant face à la volonté des déesses. Il tente plusieurs choses (promettre la victoire aux Troyens, faire reconnaitre la victoire de Ménélas contre Pâris, demander la neutralité des dieux dans le conflit, soutenir Hector et les Troyens...) mais les vraies leaders du conflit sont Athéna et Héra du côté Grec et Aphrodite du côté Troyen. Résultat, Zeus est complètement dépassé, Héra et Athéna lui désobéissent plusieurs fois, Aphrodite ignore ses demandes etc. Au final, le camp qu'il soutenait à l'ouverture perd... pour moi ça montre bien que les déesses ne sont pas "frivoles ou capricieuses et toutes tremblent devant Jupiter".
Alors c'est vrai que tous les textes que Beauvoir mentionne se déroulent dans une société patriarcale où les hommes détiennent le pouvoir suprême mais ça ne transforme pas les femmes en passives qui attendent l'amour pour autant
Après peut-être que c'était "évident" à la lecture qu'elle parlait bien de la représentation des femmes illustres en 1949 (elle sait sûrement mieux que moi) mais j'ai l'impression qu'elle fait référence à la représentation des femmes illustres en général.
J'imagine que tu fais référence au fait qu'elle serait une prostituée? En fait, dans la Bible ce n'est pas le cas, son personnage a été amalgamée avec celui d'une prostituée à qui Jésus pardonne pour la discréditer.
J'ai lu des trucs super intéressants sur Marie-Madeleine dont j'ai déjà parlé sur la VPS.
Le texte L'Evangile de Marie a été découvert au 19e siècle, daterait du IIe siècle et raconte le point de vue de Marie Madeleine. Elle y apparait comme très proche de Jésus spirituellement et potentiel leader religieux. Cet Evangile décrit un conflit avec Saint Pierre qui n'accepte pas que Jésus ait pu confier des enseignements à une femme en secret.
L'Evangile ne fait pas partie du corpus biblique mais dans l'article ci-dessous (site de réflexion chrétienne), on explique que le document illustre un conflit entre deux courants chrétiens antiques, l'un acceptant les femmes (généralement décrit comme le mouvement gnostique) et l'autre non.
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2011/arc_111125.html
Dans plusieurs textes antiques qui ne sont pas reconnus par l'Eglise, Marie-Madeleine est présentée comme un potentiel leader, une élève brillante du Christ et ces textes font dire à certains apôtres que Jésus l'aimait plus que ses autres disciples.
Apparemment, ces textes d'influence gnostiques représentaient aussi Pierre (le premier Pape) comme le plus farouche opposant à Marie-Madeleine et aux femmes en général.
Ce site résume un un autre texte antique :
http://www.womenpriests.org/fr/magdala/gnostic.asp
Pierre se plaint que Marie domine la conversation avec Jésus et prend l’avantage sur Pierre et sur ses frères apôtres. Il insiste pour que Jésus la fasse taire et est vite rebuté. Plus tard cependant, Marie reconnaît devant Jésus qu’elle ose à peine lui parler librement « parce que, dit-elle Pierre me fait hésiter ; il m’effraie parce qu’il hait les femmes!. Toutefois Jésus lui répond qu’une personne inspirée par l’Esprit reçoit l’ordre divin de parler et ce, qu’elle soit homme ou femme.
Cet article de theologie académique résume beaucoup de choses sur le personnage de Marie-Madeleine et c'est loin de se résumer à "Marie-Madeleine prostrée aux pieds du Christ qui les essuie avec ses longs cheveux de femme". Mais le sujet principal étant le mariage de Jésus, il faut le compléter.
http://www.cairn.info/revue-etudes-theologiques-et-religieuses-2006-2-page-167.htm
Dernière édition :
@Penny Winkle2
@Aethelthryth. je sais pas encore je verrais bien
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@Aethelthryth. je sais pas encore je verrais bien
@Miss Rayven J'espère que tu va aller mieux
Là je viens de lire un article sur l'agression d'une ado pas un groupe de filles parce qu'elle portait une jupe courte. La police affirme que la religion n'a rien a y voir.
Et puis il y a les commentaires... en gros les gent.e.s découvre qu'une fille peut se faire insulté et frappé à cause d'une jupe mais pour elleux c'est forcement une histoire de religion. On n'est plus libre de s'habiller comme on veut maintenant.
Heu....
J'espère que tu va aller mieuxLà je viens de lire un article sur l'agression d'une ado pas un groupe de filles parce qu'elle portait une jupe courte. La police affirme que la religion n'a rien a y voir.
Et puis il y a les commentaires... en gros les gent.e.s découvre qu'une fille peut se faire insulté et frappé à cause d'une jupe mais pour elleux c'est forcement une histoire de religion. On n'est plus libre de s'habiller comme on veut maintenant.
Heu....
Sur ce point, c'est une idée reçue
L'oisiveté a toujours été un luxe des classes favorisées, et les femmes qui pouvaient s'occuper à la tenue de la maison toute la journée avaient généralement une grande maison. Aujourd'hui, on est très influencés par l'idéal bourgeois du 19e siècle selon lequel les femmes ne doivent pas travailler pour montrer que leurs maris sont capables de pourvoir seuls à tous les besoins du foyer. Mais en réalité, les femmes des classes populaires n'ont jamais pu se permettre de rester à la maison (pour exercer des tâches domestiques, à une époque c'était plus courant de travailler de chez soi dans les métiers type artisanat). En plus, certains métiers masculins exigeaient clairement l'aide de l'épouse pour arriver à bout (ex: l'agriculture).
Je pense qu'aujourd'hui encore, dans un couple sans enfant, c'est pas un choix du couple quand la femme ne travaille pas (elle ne trouve pas de travail par exemple). Et dans un couple avec des petits revenus et des enfants, si la femme reste au foyer c'est souvent que la garde des enfants est trop compliquée ou revient plus chère que ce que gagnerait la mère. Quand une famille n'a pas beaucoup de revenus, c'est très difficile de pouvoir se passer d'un salaire.
Ma frangine s'éveille au féminisme et c'est trop cool.
Voilà, fallait que je le dise. Vous pouvez reprendre vos activités.
Voilà, fallait que je le dise. Vous pouvez reprendre vos activités.
@MorganeGirly : Tes liens sont super intéressants, j'ignorais complètement cette partie de l'histoire. Mais ce que je voulais souligner c'est que Jésus ne semble pas considérer les femmes comme inférieur, et il souligne bien une certaine hypocrisie lorsqu'il choisit de défendre la prostitué. Il ne semble pas la critiquer ou quoique ce soit d'autre.
@Miss Rayven :
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Sur quora,une personne demande si les norvégien-ne-s sont patriotiques ou nationalistes.
Un mec répond que non et vous savez ce que ce ce con choisit comme illustration???? Une nana blonde aux gros seins en bikini
! Pour dire que justement,personne ne porte ce genre de choses et que les norvégien-ne-s n'étaient pas spécialement patriotiques et encore moins nationalistes 
édit:évidemment,si je donne pas toutes les infos,vous pouvez pas comprendre *s'autofacepalms* Le bikini a pour motif le drapeau norvégien ...
Un mec répond que non et vous savez ce que ce ce con choisit comme illustration???? Une nana blonde aux gros seins en bikini
! Pour dire que justement,personne ne porte ce genre de choses et que les norvégien-ne-s n'étaient pas spécialement patriotiques et encore moins nationalistes édit:évidemment,si je donne pas toutes les infos,vous pouvez pas comprendre *s'autofacepalms* Le bikini a pour motif le drapeau norvégien ...
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