@Freydis ,d'après mes souvenirs,un Mary Sue,ce n'est pas une Marie couche toi là mais un perso parfait:très intelligente,bourrée de qualités,populaire etc...
ECM féministe
- Initiateur de la discussion _Bidule
- Date de début
- Statut
@Freydis La page Wikipédia est bien sur ce sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mary-Sue
Désolée double post !
@Freydis Et si tu lis l'anglais et que tu veux plus de détails, TV Tropes est une mine d'or : http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MarySue
@Cantor Métrique Il y a le Gary Sue, mais c'est moins utilisé. Le concept de Mary Sue est tout à fait fondé dans un certain nombre de cas, mais j'ai l'impression qu'il est maintenant très vite dégainé pour critiquer un personnage féminin (et ça devient donc sexiste).
@Freydis Et si tu lis l'anglais et que tu veux plus de détails, TV Tropes est une mine d'or : http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MarySue
@Cantor Métrique Il y a le Gary Sue, mais c'est moins utilisé. Le concept de Mary Sue est tout à fait fondé dans un certain nombre de cas, mais j'ai l'impression qu'il est maintenant très vite dégainé pour critiquer un personnage féminin (et ça devient donc sexiste).
M
Membre supprimé 146616
Guest
OK. La Mary Sue abonde dans les fanfictions. La Mary Sue devient membre de la Ligue des Justiciers à huit ans, et elle en devient le leader à 18. Elle a été vendue comme esclave à 6 ans et s'est enfuie, est la princesse d'une planète cachée mais n'en sait encore rien, parle 18 langues, manie vingt armes japonaises différentes et a un diplôme de Harvard, tout ça à 18 ans. Tout le monde est amoureux d'elle, elle se sacrifie héroïquement pour sauver le monde mais revient à la vie pour épouser le personnage préféré de l'auteur-e. Elle est tellement belle que tout le monde tombe amoureux d'elle et elle vit ça comme une malédiction. Il n'y a même plus d'intrigue à l'histoire et tous les autres personnages passent à la trappe parce que l'auteur-e veut nous obliger à aimer Mary Sue. D'ailleurs, quand on dit à l'auteur-e qu'on n'aime pas Mary Sue, iel s'énerve et répond qu'on est jaloux, c'est tout.
Pour moi, Mary Sue, c'est le personnage parfait qu'on s'invente dans sa tête pour se remonter le moral (et les mecs doivent faire ça aussi, j'imagine). Seulement, on n'a pas forcément envie de lire l'histoire parce qu'on a l'impression que l'auteur-e "se la pète". Pour moi, le critère numéro un d'une Mary Sue (ou Gary Stu), c'est l'intrigue: si l'histoire tourne autour de l'intrigue, c'est pas une Mary Sue. Si l'histoire tourne autour d'un personnage, c'est une Mary Sue (et au passage, quand Eragon est sorti en librairie, des tas de gens ont dit qu'on avait affaire à un mec Mary Sue, en d'autres termes ça existe au masculin).
Juste mon opinion.
Pour moi, Mary Sue, c'est le personnage parfait qu'on s'invente dans sa tête pour se remonter le moral (et les mecs doivent faire ça aussi, j'imagine). Seulement, on n'a pas forcément envie de lire l'histoire parce qu'on a l'impression que l'auteur-e "se la pète". Pour moi, le critère numéro un d'une Mary Sue (ou Gary Stu), c'est l'intrigue: si l'histoire tourne autour de l'intrigue, c'est pas une Mary Sue. Si l'histoire tourne autour d'un personnage, c'est une Mary Sue (et au passage, quand Eragon est sorti en librairie, des tas de gens ont dit qu'on avait affaire à un mec Mary Sue, en d'autres termes ça existe au masculin).
Juste mon opinion.
@Freydis:
On parle de Mary-Sue pour les personnages féminins et de Gary-Tsu pour les personnages masculins. Normalement ces termes sont employés par les fanfictions et désigné une catégorie de personnages mal écrit.
Sauf que le concept de "Mary-Sue" est bien trop tendance en ce moment, beaucoup de personnages féminins sont dénigrés ainsi. Ça m'énerve car j'ai l'impression que le problème est que ce sont des femmes.
Si je prends l'exemple de Rey de Star Wars, il lui est reproché de savoir maîtriser la force trop vite, de savoir conduire un vaisseau... Alors que si je prends Anakin Skywalker, à l'âge de 9 ans il a construit un robot, il a a fait explosé un vaisseau mère...
Je ne vois pas où est le problème...
Pareil, sur le net, diverses héroïnes de romans et de livres ont été qualifiés de Mary-Sue :
- Lisbeth Salander (Millénium)
- Katniss (Hunger Game)
- Peggy Carter (Agent Carter)
- Tris (Divergent)
Et dernièrement Jyn Erso de Star Wars Rogue One sur la simple base d'une BA.
Ah et mon cousin pense que Kitty Lord est une Mary-Sue parce que c'est une gamine de 11 ans qui a des super pouvoir et qui selon lui est totalement irréaliste. Bon j'ai jamais lu le livre mais ma petite cousine adoré donc je ne vais pas gâcher son plaisir.
On parle de Mary-Sue pour les personnages féminins et de Gary-Tsu pour les personnages masculins. Normalement ces termes sont employés par les fanfictions et désigné une catégorie de personnages mal écrit.
Sauf que le concept de "Mary-Sue" est bien trop tendance en ce moment, beaucoup de personnages féminins sont dénigrés ainsi. Ça m'énerve car j'ai l'impression que le problème est que ce sont des femmes.
Si je prends l'exemple de Rey de Star Wars, il lui est reproché de savoir maîtriser la force trop vite, de savoir conduire un vaisseau... Alors que si je prends Anakin Skywalker, à l'âge de 9 ans il a construit un robot, il a a fait explosé un vaisseau mère...
Je ne vois pas où est le problème...
Pareil, sur le net, diverses héroïnes de romans et de livres ont été qualifiés de Mary-Sue :
- Lisbeth Salander (Millénium)
- Katniss (Hunger Game)
- Peggy Carter (Agent Carter)
- Tris (Divergent)
Et dernièrement Jyn Erso de Star Wars Rogue One sur la simple base d'une BA.
Ah et mon cousin pense que Kitty Lord est une Mary-Sue parce que c'est une gamine de 11 ans qui a des super pouvoir et qui selon lui est totalement irréaliste. Bon j'ai jamais lu le livre mais ma petite cousine adoré donc je ne vais pas gâcher son plaisir.
@Shinigamylle Merci 
J'ai même pas osé en parler à ma mère sinon je sais qu'elle m'aurait dit que je me mettais en danger gnagnagna... J'avais pas envie d'entendre ça
J'ai même pas osé en parler à ma mère sinon je sais qu'elle m'aurait dit que je me mettais en danger gnagnagna... J'avais pas envie d'entendre ça
@Solène. @Freydis
Je trouve que les critère de TvTropes sont excellent pour définir une Mary-Sue :
Déja le critère
1 : on a l'impression que l'auteur a écrit son histoire pour "servir d'autel, d'écrin à cette héroine" (et non pas il a écrit le scénario en lui même et il se trouve que cette fille est le personnage principal)
2 : On a l'impression que l'auteur crie AIME CE PERSONNAGE !!!!! AIME-LE AIME-LE ! On a l'impression que dans le roman il arrête pas d'essayer de dire à son lecteur d'aimer cette fille.
3 : On a l'impression que l'auteur essaye de ne donner à son personnage que des traits "spéciaux" : par exemple elle aura une couleur d'yeux inhabituelle ET une couleur de cheveux inhabituelle ET une enfance inhabituelle ET si elle vit dans le monde normal, elle aura un pouvoir (Si elle vit dans un monde où les gens ont des pouvoirs, elle aura LE pouvoir que tout le monde croyait impossible) ET elle a une intellignece superieure à la moyenne ET un nom inhabituel ET ses parents étaient des gens exceptionnels etc etc. Un bon exemple : Ewilan, dans "le monde d'ewilan". Oui, un personnage principal est le personnage principal parce qu'il sort du lot. Mais il n'y a pas besoin que chaque cellule de son corps soit incroyable.
4 : La Mary Sue a des défauts, mais ses seuls défauts sont ou bien des défauts qui ne comptent pas (la maladresse), ou bien un truc considéré comme une qualité, mais on mets un "trop" devant pour faire genre. Exemple : trop intelligente. Trop empathique. Trop mince. Avec des trop grands yeux. Trop courageuse. Trop modeste
(là déja on a l'heroine de 50 shades of grey : seuls défauts reconnus par le livre : maladroite, trop mince avec de "trop grands yeux" (selon elle, mais on nous fait comprendre qu'en réalité c'est juste de grands yeux de biche).
Et maintenant celui que je trouve le plus important :
5 : Tous les autres personnages l'aimeront : les seuls personnages qui ne l'aimeront pas se révèleront être au fil de l'histoire des ennemis ou des traitres
Je trouve que les critère de TvTropes sont excellent pour définir une Mary-Sue :
Déja le critère
1 : on a l'impression que l'auteur a écrit son histoire pour "servir d'autel, d'écrin à cette héroine" (et non pas il a écrit le scénario en lui même et il se trouve que cette fille est le personnage principal)
2 : On a l'impression que l'auteur crie AIME CE PERSONNAGE !!!!! AIME-LE AIME-LE ! On a l'impression que dans le roman il arrête pas d'essayer de dire à son lecteur d'aimer cette fille.
3 : On a l'impression que l'auteur essaye de ne donner à son personnage que des traits "spéciaux" : par exemple elle aura une couleur d'yeux inhabituelle ET une couleur de cheveux inhabituelle ET une enfance inhabituelle ET si elle vit dans le monde normal, elle aura un pouvoir (Si elle vit dans un monde où les gens ont des pouvoirs, elle aura LE pouvoir que tout le monde croyait impossible) ET elle a une intellignece superieure à la moyenne ET un nom inhabituel ET ses parents étaient des gens exceptionnels etc etc. Un bon exemple : Ewilan, dans "le monde d'ewilan". Oui, un personnage principal est le personnage principal parce qu'il sort du lot. Mais il n'y a pas besoin que chaque cellule de son corps soit incroyable.
4 : La Mary Sue a des défauts, mais ses seuls défauts sont ou bien des défauts qui ne comptent pas (la maladresse), ou bien un truc considéré comme une qualité, mais on mets un "trop" devant pour faire genre. Exemple : trop intelligente. Trop empathique. Trop mince. Avec des trop grands yeux. Trop courageuse. Trop modeste
(là déja on a l'heroine de 50 shades of grey : seuls défauts reconnus par le livre : maladroite, trop mince avec de "trop grands yeux" (selon elle, mais on nous fait comprendre qu'en réalité c'est juste de grands yeux de biche).
Et maintenant celui que je trouve le plus important :
5 : Tous les autres personnages l'aimeront : les seuls personnages qui ne l'aimeront pas se révèleront être au fil de l'histoire des ennemis ou des traitres
Depuis quelques temps l'ECM est à nouveau rempli du coup j'ai du mal à suivre 
.
Sinon j'aime bien Claude François
Je crois que j'aime bien les chansons entraînante mais "nul" (vraiment dès fois je me demande pourquoi j'aime tel chanson) (j'aime vraiment pas jugé les oeuvres, je dit plus "j'aime pas")
D'ailleurs je me demandé on critique souvent 50 shades et je me demandé, du coup dans votre tête est-ce que vous jugez les lecteurices ? Je veux dire ça marche, mais honnêtement je pense que la plupart des gens arrivent comme même à voir qu'iels aimeraient pas être à sa place.
Enfin je sais pas j'aimerais bien être un super-héros de Marvel mais je sais que dans la réalité ça me dit rien du tout, je sais pas si vous voyez où je veux en venir ? C'est une question que je me pose beaucoup.
Comment critiqué sans snobé les personnes qui aiment
Sinon pour Star Wars, si vous voulez en parlé en détail vous voulez bien mettre en spoiler
surtout pour le dernier, j'ai vu que le IV et je veux tous les regardé dans l'ordre en voulant avoir le moins de spoiler possible (bon c'est Star Wars je connais plein de chose mais voilà, je sais rien du dernier^^)
Et pour la Mary Sue, ce serait pas surtout que ce sont des adolescent.e qui écrivent en général des fanfic (enfin si 50 shade c'est une Mary-Sue y'a aussi des adultes)et donc en général écrivent qui iels veulent être ? Même si c'est chiant à lire c'est compréhensible non ? Ce sont des questions que je me pose là maintenant.
.Sinon j'aime bien Claude François
Je crois que j'aime bien les chansons entraînante mais "nul" (vraiment dès fois je me demande pourquoi j'aime tel chanson) (j'aime vraiment pas jugé les oeuvres, je dit plus "j'aime pas")D'ailleurs je me demandé on critique souvent 50 shades et je me demandé, du coup dans votre tête est-ce que vous jugez les lecteurices ? Je veux dire ça marche, mais honnêtement je pense que la plupart des gens arrivent comme même à voir qu'iels aimeraient pas être à sa place.
Enfin je sais pas j'aimerais bien être un super-héros de Marvel mais je sais que dans la réalité ça me dit rien du tout, je sais pas si vous voyez où je veux en venir ? C'est une question que je me pose beaucoup.
Comment critiqué sans snobé les personnes qui aiment
Sinon pour Star Wars, si vous voulez en parlé en détail vous voulez bien mettre en spoiler
surtout pour le dernier, j'ai vu que le IV et je veux tous les regardé dans l'ordre en voulant avoir le moins de spoiler possible (bon c'est Star Wars je connais plein de chose mais voilà, je sais rien du dernier^^)Et pour la Mary Sue, ce serait pas surtout que ce sont des adolescent.e qui écrivent en général des fanfic (enfin si 50 shade c'est une Mary-Sue y'a aussi des adultes)et donc en général écrivent qui iels veulent être ? Même si c'est chiant à lire c'est compréhensible non ? Ce sont des questions que je me pose là maintenant.
Les dialogues d'Anakin n'étaient pas terrible et c'était encore pire en présence de Padmé, je pense que les Natalie Portman et Hayden Christensen ont fait de leur mieux. L'épisode III était mieux même si ça m'a énervé que Padmé meurt de "désespoir".
Beaucoup disent que Rey n'a pas de faiblesse qu'elle a battu Kylo Ren alors qu'il était plus expérimenté (ça ne vient pas à l'esprit des gens qu'il est peut-être juste faible et qu'il n'a jamais eu de vrais challenge ?) et ils vont te sortir que Luke n'a jamais battu Dark Vador et qu'il a même perdu sa main alors que Rey est déjà une championne alors que:
Dans l'épisode IV, Luke fait exploser l'étoile noir alors qu'il a très peu d'expériences en tant que pilote.
Dans l'épisode 5, Dark Vador est plus vieux, plus fort à plus d'expérience et de pouvoir ce qui n'est pas le cas de Kylo Ren qui est plus jeune et plus faible. Sans compté que Dark Vador a éliminé pleins de jedi expérimentés. Faut qu'ils se détendent les gens..
Et puis on verra bien les faiblesses de Rey dans les épisodes suivants.
Maintenant c'est Jyn Erso qui se fait traiter de MS sous la simple base d'une BA...
Beaucoup disent que Rey n'a pas de faiblesse qu'elle a battu Kylo Ren alors qu'il était plus expérimenté (ça ne vient pas à l'esprit des gens qu'il est peut-être juste faible et qu'il n'a jamais eu de vrais challenge ?) et ils vont te sortir que Luke n'a jamais battu Dark Vador et qu'il a même perdu sa main alors que Rey est déjà une championne alors que:
Dans l'épisode IV, Luke fait exploser l'étoile noir alors qu'il a très peu d'expériences en tant que pilote.
Dans l'épisode 5, Dark Vador est plus vieux, plus fort à plus d'expérience et de pouvoir ce qui n'est pas le cas de Kylo Ren qui est plus jeune et plus faible. Sans compté que Dark Vador a éliminé pleins de jedi expérimentés. Faut qu'ils se détendent les gens..
Et puis on verra bien les faiblesses de Rey dans les épisodes suivants.
Maintenant c'est Jyn Erso qui se fait traiter de MS sous la simple base d'une BA...
@Objet
C'est intéressant cette question, comment considère-t-on les amateurs d'une 'oeuvre' qu'on méprise plus ou moins.
Pour reprendre l'exemple de 50Shades, d'un point de vue perso je me dis surtout que les lectrices et lecteurs ne sont sans doute pas (encore) sensibilisé.e.s aux questions de consentement/féminisme/relation abusive/etc, qui sont celles qui posent majoritairement problème dans ce bouquin. Il y a quelques années, je crois que j'aurais tenu le même discours : "mais c'est d'la fiction ça vaaaa, et puis Ana, ça lui plait, donc tout va bien".
Par contre l'auteure, j'ai un peu plus de mal, parce que je considère qu'à partir du moment où on publie un truc à cette échelle, on a une certaine responsabilité.
C'est intéressant cette question, comment considère-t-on les amateurs d'une 'oeuvre' qu'on méprise plus ou moins.
Pour reprendre l'exemple de 50Shades, d'un point de vue perso je me dis surtout que les lectrices et lecteurs ne sont sans doute pas (encore) sensibilisé.e.s aux questions de consentement/féminisme/relation abusive/etc, qui sont celles qui posent majoritairement problème dans ce bouquin. Il y a quelques années, je crois que j'aurais tenu le même discours : "mais c'est d'la fiction ça vaaaa, et puis Ana, ça lui plait, donc tout va bien".
Par contre l'auteure, j'ai un peu plus de mal, parce que je considère qu'à partir du moment où on publie un truc à cette échelle, on a une certaine responsabilité.
@Kwoptyx : En fait je dis surtout ça car il y a un n un truc de ce genre sur la VPS une personne a posté une BD qui critiqué 50 shade, c'est une féministe qui voit le problème mais aime quand même.
Je dis pas que le livre pose pas de problème, hein, évidemment, mais c'est surtout quand on critique le style, je l'ai lu et je l'ai pas trouvé si terrible que ça, je veux dire c'est pas génial très chiant et parfois vraiment mal écrit, mais d'un autre côté... je sais pas pour certaine critique je vois du mépris dedans et j'aime pas ça. C'est sûre on peut ne pas aimer, mais dire "c'est de la merde"... je sais pas c'est surtout un large débat en fait, de "qu'est-ce qu'on accepte comme style ? Faut-il condamner quand ce n'est pas assez bien écrit ?" A vrai dire moi je dirais non, même quand c'est de la merde, car on peut aimé et tout le monde n'a pas forcément le niveaux de tout lire ni l'envie. J'aime bien lire des choses très simple en étant critique mais je sais que j'ai de la chance car j'aime lire depuis enfant et je cherche souvent mieux, mais tout le monde ne peut pas faire comme moi... en fait je sais ce qui me dérange, j'ai l'impression qu'il y a une dimension classiste dans certaine critique. Vous voyez ce que je veux dire ? Je sais pas c'est très embrouillé.
Je dis pas de rien critiqué, juste qu'on devrait faire attention. C'est comme les critiques des fanfics, faut pas non plus oublié que sur certains site ce sont des ado très jeunes qui écrivent, faut pas dire non à la critique juste le faire de façon bienvaillante^^
Je dis pas que le livre pose pas de problème, hein, évidemment, mais c'est surtout quand on critique le style, je l'ai lu et je l'ai pas trouvé si terrible que ça, je veux dire c'est pas génial très chiant et parfois vraiment mal écrit, mais d'un autre côté... je sais pas pour certaine critique je vois du mépris dedans et j'aime pas ça. C'est sûre on peut ne pas aimer, mais dire "c'est de la merde"... je sais pas c'est surtout un large débat en fait, de "qu'est-ce qu'on accepte comme style ? Faut-il condamner quand ce n'est pas assez bien écrit ?" A vrai dire moi je dirais non, même quand c'est de la merde, car on peut aimé et tout le monde n'a pas forcément le niveaux de tout lire ni l'envie. J'aime bien lire des choses très simple en étant critique mais je sais que j'ai de la chance car j'aime lire depuis enfant et je cherche souvent mieux, mais tout le monde ne peut pas faire comme moi... en fait je sais ce qui me dérange, j'ai l'impression qu'il y a une dimension classiste dans certaine critique. Vous voyez ce que je veux dire ? Je sais pas c'est très embrouillé.
Je dis pas de rien critiqué, juste qu'on devrait faire attention. C'est comme les critiques des fanfics, faut pas non plus oublié que sur certains site ce sont des ado très jeunes qui écrivent, faut pas dire non à la critique juste le faire de façon bienvaillante^^
@Objet ,je n'ai lu que des extraits donc je ne peux pas pas dire que mon avis soit très détaillé mais le gros problème de 50 nuances,c'est que c'est une fanfic,mal écrite et qui a fait appel à toutes les facilités qu'on peut trouver dans une fanfic qui a été publiée voilà.
C'est peut-être classiste mais je ne suis pas très fan de la mode de publier des fanfics,même arrangées. Elles restent des fanfics.
C'est peut-être classiste mais je ne suis pas très fan de la mode de publier des fanfics,même arrangées. Elles restent des fanfics.
- Statut
