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Membre supprimé 146616
Guest
@jorda j'ai pas d'arguments concernant l'industrie du lait. Cette page en a. Je ne vais pas commenter.
ECM féministe
- Initiateur de la discussion _Bidule
- Date de début
- Statut
Oui, son point de vue est assez nuancé et je suis d'accord avec elle sur pas mal de points.
C'est un sujet difficile à aborder car justement il ne s'agit pas d'humains.
Pour autant, autant comparer une insémination artificielle à un viol humain peut gêner, autant dire qu'il ne s'agit pas d'un viol me gêne aussi. C'est une question qui n'est pas facile et je comprends la gêne et le point de vue nuancé de l'auteure vu que je suis à peu près sur la même ligne (même si pas exactement sur tout).
Le problème aussi, c'est qu'on peut pas enlever le contexte que les victimes de viol sont très peu écoutées, rejetées, shamées... donc les mettre au centre d'une campagne, ça me paraît juste maladroit. Ou très ignorant.
C'est comme la comparaison à la traite d'esclaves. Bah tant que l'esclavage n'est pas traité correctement et avec responsabilité par les gouvernements (dont l'école) bah c'est complètement être à côté de la plaque que de sortir cette imagerie là.
En fait, ce qui est reproché à la peta, c'est que pour défendre la cause animale, elle est prête à faire passer les animaux devant les personnes. Et dans un monde qui n'est pas juste, ça se fait devant des personnes qui sont déjà marginalisées. En gros, ce que moi (et d'autres) reprochons à la peta, c'est qu'elle joue de la stigmatisation pour attirer les gens sur ces campagnes. Je connais des anti-spécistes qui ont une vision beaucoup plus globale, aimante et empathique donc oui c'est possible... c'est possible de combattre les oppressions en général, pas une contre une autre...
C'est comme la comparaison à la traite d'esclaves. Bah tant que l'esclavage n'est pas traité correctement et avec responsabilité par les gouvernements (dont l'école) bah c'est complètement être à côté de la plaque que de sortir cette imagerie là.
En fait, ce qui est reproché à la peta, c'est que pour défendre la cause animale, elle est prête à faire passer les animaux devant les personnes. Et dans un monde qui n'est pas juste, ça se fait devant des personnes qui sont déjà marginalisées. En gros, ce que moi (et d'autres) reprochons à la peta, c'est qu'elle joue de la stigmatisation pour attirer les gens sur ces campagnes. Je connais des anti-spécistes qui ont une vision beaucoup plus globale, aimante et empathique donc oui c'est possible... c'est possible de combattre les oppressions en général, pas une contre une autre...
Ah mais j'ai pas dit le contraire.
Pour ce qui est de l'esclavage, là encore, je peux comprendre la PETA aussi (l’élevage industriel, ça fait pas mal penser à l'esclavage, je trouve; je veux dire, on met des humains à la place des poulets ou des vaches, et on dira forcément que c'est de l'esclavage).
Après, oui, la PETA jour la stigmatisation à fond et c'est sûr que c'est pas forcément la meilleure des manières de combattre ces problèmes.
@Lord Griffith
Pour le coup je sais pas si c'est vraiment lié au genre, je pense que la "blague" est plutôt le décalage entre son âge et son comportement... Mais si c'est ça c'est agiste. D'ailleurs même si c'est sexiste c'est agiste.
@jorda
L'antropomorphisme n'est pas le fait de se mettre à la place des animaux, mais de leur attribuer des sentiments, valeurs, perceptions, besoins etc. identiques à ceux des humains. Pour grossir le trait à l'extrême, c'est comme si tu mettais des vêtements à ton chien pour respecter sa pudeur. C'est aussi pour ça que les comparaisons au viol ou à l'esclavage choquent (moi y compris): parce qu'elles sous-entendent que ces animaux souffrent autant de ce traitement qu'en ont souffert des humains. Je ne dis pas qu'ils n'en souffrent pas, mais que les deux souffrances ne sont pas comparables. Est-ce qu'une poule dans sa micro-cage souffre autant, et de la même façon, qu'un esclave travaillant sous les coups de fouet, les fers aux pieds? Dans le viol comme dans l'esclavage, il y a souvent pour les humains une certaine forme d'humiliation: je te traite comme ça parce que tu vaux moins que moi, parce que tu es faible/bête/inférieur/[insérer un adjectif], parce que je m'en fous de ce que tu peux ressentir. Et la victime sent bien cette volonté d'humiliation, peut-être se sent-elle humiliée. Les vaches ressentent-elles l'humiliation? Difficile à dire, mais impossible d'en trouver la moindre preuve. Il y a tout l'aspect psychologique et social de ces violences à prendre en compte pour comprendre leur impact, et non pas seulement leur nature.
Pour le coup je sais pas si c'est vraiment lié au genre, je pense que la "blague" est plutôt le décalage entre son âge et son comportement... Mais si c'est ça c'est agiste. D'ailleurs même si c'est sexiste c'est agiste.
@jorda
L'antropomorphisme n'est pas le fait de se mettre à la place des animaux, mais de leur attribuer des sentiments, valeurs, perceptions, besoins etc. identiques à ceux des humains. Pour grossir le trait à l'extrême, c'est comme si tu mettais des vêtements à ton chien pour respecter sa pudeur. C'est aussi pour ça que les comparaisons au viol ou à l'esclavage choquent (moi y compris): parce qu'elles sous-entendent que ces animaux souffrent autant de ce traitement qu'en ont souffert des humains. Je ne dis pas qu'ils n'en souffrent pas, mais que les deux souffrances ne sont pas comparables. Est-ce qu'une poule dans sa micro-cage souffre autant, et de la même façon, qu'un esclave travaillant sous les coups de fouet, les fers aux pieds? Dans le viol comme dans l'esclavage, il y a souvent pour les humains une certaine forme d'humiliation: je te traite comme ça parce que tu vaux moins que moi, parce que tu es faible/bête/inférieur/[insérer un adjectif], parce que je m'en fous de ce que tu peux ressentir. Et la victime sent bien cette volonté d'humiliation, peut-être se sent-elle humiliée. Les vaches ressentent-elles l'humiliation? Difficile à dire, mais impossible d'en trouver la moindre preuve. Il y a tout l'aspect psychologique et social de ces violences à prendre en compte pour comprendre leur impact, et non pas seulement leur nature.
Dernière édition :
Je pense que la PETA veut rendre légitime le fait de lutter contre la souffrance animale, c'est pour ça qu'elle compare aux humains, pour qu'on puisse s'y retrouver. Mais les personnes qui font ces campagnes sont pas du tout éduquées aux différentes oppressions. Je me demande quand même l'intérêt de défendre une cause tout en étant oppressif alors que tu n'es pas directement touché par la cause que tu défends(ce n'est pas une question rhétorique, si vous avez une réponse...). C'est peut être de la simple ignorance? ça me fait un peu penser au discours de certaines personnes à l'époque ou je fréquentais le milieu militant(j'étais peut être pas au bon endroit aussi^^). Perso d'un côté ils m'énervent tellement que je vais pas sur leur site (alors que je suis très intéressée par leur label cruelty free), d'un autre côté c'est les seuls à en parler presque... mais parfois mieux vaut rien dire. Les explications et vidéos des conditions de vie des animaux de L214 sont certainement plus utiles.
@La Simili-Tortue je vois ce que tu veux dire, mais je trouve dangereux de se demander "est-ce que l'animal souffre autant que...", je trouve que ça ouvre une grande brèche aux personnes qui n'ont rien à faire des animaux. Et ça aussi, ça me gène.
Emprisonner un animal dans une cage où il ne peut même pas se mettre debout, comme je le vois parfois dans le cas des chiens en Chine, bah j'ai mal pour eux. Et ayant vécu toute ma vie avec des chiens, je vois bien qu'ils ne sont pas heureux.
Certes, on ne peut pas savoir ce que les animaux ressentent réellement. On peut s'approcher de cette compréhension, et parfois, les comportements peuvent être très compréhensibles par les humains, et de ce fait, parfois, la logique des animaux n'est pas si éloignée de la logique humaine (par exemple, le mythe du chien qui aboie après le facteur, c'est pas à cause de l'uniforme mais à cause du fait qu'il y a une intrusion dans le domaine des propriétaires et que le chien fait naturellement son "travail" de gardien).
Mais pour autant, une souffrance reste une souffrance. Différente des humains, peut-être bien, mais ça reste une souffrance, et il faut bien qu'une personne parle au nom de ces animaux.
Donc oui, je comprends la logique de l'argument de l'esclavage de la PETA. Je trouve que le mot n'est pas trop fort pour parler de l'élevage industriel qui est une véritable horreur.
L'esclavage comme les humains, peut-être pas, mais clairement à mes yeux, oui c'est de l'esclavage, ou en tout cas une forme d'esclavage.
Après, oui, la PETA est maladroite et violente dans beaucoup de leurs démarches, c'est sûr que c'est loin d'être idéal pour attirer du monde...
S'ils sont aussi actifs, quelque part, ils doivent se sentir assez concernés. Pas directement vu que ce ne sont pas des animaux, mais d'une manière suffisamment forte quand-même.
Et comme je le soupçonne, ils essaient de toucher les humains par la comparaison entre humains et animaux, et dans certains cas, je peux comprendre. Suggérer de se mettre à la place de la victime pour faire un peu comprendre/ressentir la violence subie par la victime, je trouve que c'est compréhensible comme démarche. Même si ça n'excuse pas la violence de leur communication.
Après, certaines personnes dans la PETA sont complètement dégoûtées par les humains... ce que je peux aussi comprendre... et ce qui peut expliquer cette violence dans leur mode de communication...
Emprisonner un animal dans une cage où il ne peut même pas se mettre debout, comme je le vois parfois dans le cas des chiens en Chine, bah j'ai mal pour eux. Et ayant vécu toute ma vie avec des chiens, je vois bien qu'ils ne sont pas heureux.
Certes, on ne peut pas savoir ce que les animaux ressentent réellement. On peut s'approcher de cette compréhension, et parfois, les comportements peuvent être très compréhensibles par les humains, et de ce fait, parfois, la logique des animaux n'est pas si éloignée de la logique humaine (par exemple, le mythe du chien qui aboie après le facteur, c'est pas à cause de l'uniforme mais à cause du fait qu'il y a une intrusion dans le domaine des propriétaires et que le chien fait naturellement son "travail" de gardien).
Mais pour autant, une souffrance reste une souffrance. Différente des humains, peut-être bien, mais ça reste une souffrance, et il faut bien qu'une personne parle au nom de ces animaux.
Donc oui, je comprends la logique de l'argument de l'esclavage de la PETA. Je trouve que le mot n'est pas trop fort pour parler de l'élevage industriel qui est une véritable horreur.
L'esclavage comme les humains, peut-être pas, mais clairement à mes yeux, oui c'est de l'esclavage, ou en tout cas une forme d'esclavage.
Après, oui, la PETA est maladroite et violente dans beaucoup de leurs démarches, c'est sûr que c'est loin d'être idéal pour attirer du monde...
S'ils sont aussi actifs, quelque part, ils doivent se sentir assez concernés. Pas directement vu que ce ne sont pas des animaux, mais d'une manière suffisamment forte quand-même.
Et comme je le soupçonne, ils essaient de toucher les humains par la comparaison entre humains et animaux, et dans certains cas, je peux comprendre. Suggérer de se mettre à la place de la victime pour faire un peu comprendre/ressentir la violence subie par la victime, je trouve que c'est compréhensible comme démarche. Même si ça n'excuse pas la violence de leur communication.
Après, certaines personnes dans la PETA sont complètement dégoûtées par les humains... ce que je peux aussi comprendre... et ce qui peut expliquer cette violence dans leur mode de communication...
@jorda ,pour moi,c'est de la provocation qui a uniquement pour but de faire parler,même si c'est en négatif. C'est la même chose que l'image choquante de @lafeemandarine. Ellesils savent pertinemment que mettre une femme nue et la comparer à un animal va choquer et qu'ellesils auront probablement une avalanche de critiques mais on en parlera. La forme ne sert qu'à attirer sur le fond.
J'essaie de ne jamais réagir quand je vois des photos ou des pubs cherchant visiblement à provoquer l'outrage pour faire parler de telle chose ou telle personne mais là,je trouve ça juste dommage,la cause est valable et louable.
J'essaie de ne jamais réagir quand je vois des photos ou des pubs cherchant visiblement à provoquer l'outrage pour faire parler de telle chose ou telle personne mais là,je trouve ça juste dommage,la cause est valable et louable.
@jorda : je ne rebondis que très rapidement sur une partie d'un de tes messages (je suis sur téléphone) : on sait mesurer et quantifier la souffrance, la gêne et le stress de la plupart des mammifères domestiques. C'est le boulot des éthologues (enfin, de certains d'entre eux) et c'est grâce à ça qu'on peut fixer des normes et des objectifs à atteindre dans l'élevage industriel (en se battant contre les divers lobbys et contraintes budgétaires donc pas de façon idéale, malheureusement). De fait il est possible d'observer si l'insémination a ces effets sur les vaches (pour celles que j'ai vues, c'était pas le cas, mais c'était pas des génisses donc peut être qu'elles avaient l'habitude)
@jorda
Bien sûr que dans un cas aussi extrême que celui des chiens dont tu parles, ou même sans aller bien loin des poules élevées en batterie, la souffrance est évidente. Mais une vache inséminée, que ressent-elle? Ou un mouton dans son pré? Souffrent-ils? Difficile à dire. Encore une fois, les animaux n'ont pas les mêmes envies/sentiments/besoins etc. que les humains. Un chien garde son territoire parce que son territoire c'est son garde-manger, son moyen de survie, et parce qu'il a l'instinct de meute (le chien domestique ayant pour chef de meute son maître). Est-ce qu'un chien ressent la pudeur? La peur de la mort? Probablement non. Et ça ne signifie pas qu'ils soient inférieurs ou plus "bêtes", ils ont juste un fonctionnement différent.
Bien sûr que dans un cas aussi extrême que celui des chiens dont tu parles, ou même sans aller bien loin des poules élevées en batterie, la souffrance est évidente. Mais une vache inséminée, que ressent-elle? Ou un mouton dans son pré? Souffrent-ils? Difficile à dire. Encore une fois, les animaux n'ont pas les mêmes envies/sentiments/besoins etc. que les humains. Un chien garde son territoire parce que son territoire c'est son garde-manger, son moyen de survie, et parce qu'il a l'instinct de meute (le chien domestique ayant pour chef de meute son maître). Est-ce qu'un chien ressent la pudeur? La peur de la mort? Probablement non. Et ça ne signifie pas qu'ils soient inférieurs ou plus "bêtes", ils ont juste un fonctionnement différent.
Je ne me suis pas encore penchée de prês sur la question de l'antispécisme, même si de ce que j'en sais je partage ce point de vue sur le fond.
Du coup question : est ce que la base de la pensée antispéciste n'est pas de reconnaitre aux espèces animales des droits, du fait qu'ils sont vivants, doués de sensibilité et de "conscience" qui leurs sont propres (et qu'on ne saisit pas forcément), et non pas parce "qu'ils sont comme nous" ? En gros on les défend pour ce qu'ils sont dans leur singularité même si on y comprend rien (je me sens moyen proche d'une blatte par exemple) et pas par anthropomorphisme ?
Du coup tout l'inverse de ce que fait la Peta ? Même si comme une madz l'a souligné ils cherchent surement à faire "le buzz" par tous les moyens.
Effectivement sur le principe on peut utiliser le terme esclavage pour désigner la restriction de liberté, la maltraitance et l'obligation a accomplir des "tâches" ou a subir des traitements, qu'on parle d'humains ou d'animaux.
Mais je pense que d'une part ça ne rend pas service à la cause. Parce qu'essayer d'expliquer à des gens qui se contrefichent des animaux qu'il faut leur accorder des droits parce que ce qu'on leur faire subir c'est "comme la Shoah" (j'ai déjà entendu ça), à part passer encore plus pour des illuminés à leurs yeux, voire en plus les choquer et se faire traiter d'anti-humains, je ne vois pas franchement l'intérêt.
D'autant plus que c'est une cause qui mérite d'être défendue pour ce qu'elle est, et pas parce que "oh regardez ça ressemble à d'autres trucs".
Je pense qu'il faut avoir un sacré courant d'air entre les oreilles pour ne pas comprendre qu'utiliser des victimes/personnes discriminées comme marche-pied pour défendre une cause aussi juste soit-elle ne peut pas constituer un argument valable.
Vraiment je pense que ces gens ne convaincront personnes de défendre les animaux tant qu'ils ne sauront pas défendre convenablement leurs congénères.
Du coup question : est ce que la base de la pensée antispéciste n'est pas de reconnaitre aux espèces animales des droits, du fait qu'ils sont vivants, doués de sensibilité et de "conscience" qui leurs sont propres (et qu'on ne saisit pas forcément), et non pas parce "qu'ils sont comme nous" ? En gros on les défend pour ce qu'ils sont dans leur singularité même si on y comprend rien (je me sens moyen proche d'une blatte par exemple) et pas par anthropomorphisme ?
Du coup tout l'inverse de ce que fait la Peta ? Même si comme une madz l'a souligné ils cherchent surement à faire "le buzz" par tous les moyens.
Effectivement sur le principe on peut utiliser le terme esclavage pour désigner la restriction de liberté, la maltraitance et l'obligation a accomplir des "tâches" ou a subir des traitements, qu'on parle d'humains ou d'animaux.
Mais je pense que d'une part ça ne rend pas service à la cause. Parce qu'essayer d'expliquer à des gens qui se contrefichent des animaux qu'il faut leur accorder des droits parce que ce qu'on leur faire subir c'est "comme la Shoah" (j'ai déjà entendu ça), à part passer encore plus pour des illuminés à leurs yeux, voire en plus les choquer et se faire traiter d'anti-humains, je ne vois pas franchement l'intérêt.
D'autant plus que c'est une cause qui mérite d'être défendue pour ce qu'elle est, et pas parce que "oh regardez ça ressemble à d'autres trucs".
Je pense qu'il faut avoir un sacré courant d'air entre les oreilles pour ne pas comprendre qu'utiliser des victimes/personnes discriminées comme marche-pied pour défendre une cause aussi juste soit-elle ne peut pas constituer un argument valable.
Vraiment je pense que ces gens ne convaincront personnes de défendre les animaux tant qu'ils ne sauront pas défendre convenablement leurs congénères.
pour la peur de la mort chez les chiens, je pense pouvoir dire que oui, ils peuvent la ressentir, pour avoir vu ça et pour avoir vécu auprès des chiens depuis plus de 30 ans.
Pour la mesure de la souffrance animale, je ne suis pas convaincue. Les humains ne seront jamais à la place des animaux. Qui sait si certains actes n'ont toujours pas de mauvaises conséquences à moyen ou long terme ? Je préfère rester méfiante...
Pour la comparaison avec la shoah, oui c'est très violent comme comparaison mais je peux aussi comprendre que des gens puissent parler comme ça après avoir vu des vidéos de certaines conditions de vie horribles d'animaux car c'est aussi ultra-violent et il faut avoir le cœur bien accroché pour les visionner. Des poussins broyés à la naissance comme des déchets en passant par des animaux qui ont a peine la possibilité se bouger ou des poulets se faisant plumer à vif ou égorger en série, ce genre de choses est extrême oui, mais courantes dans l'élevage industriel.
Autant je comprends que ça puisse choquer certaines personnes de faire comparaison avec l'esclavage ou la shoah , autant je comprends aussi que d'autres trouvent une telle comparaison logique vu la violence du traitement infligé aux animaux.
Quand je vois parfois le traitement horrible réservé aux animaux, j'ai parfois honte d'être humaine. Après je fais pas la comparaison avec des trucs humains, certes, mais je peux comprendre que certains peuvent le ressentir de cette manière...
Apres, comme il a été dit, je pense que la comparaison avec les humains est surtout pour tenter de les sensibiliser en essayant de les faire se mettre à la place des victimes.
Alors de deux choses l'une : si comme il a été dit c'est vraiment pour faire du buzz, c'est vraiment dommage et plus que limite en effet.
Par contre, si leur intention est vraiment de sensibiliser à la souffrance animale et pas de faire du buzz, certes leur communication est violente et maladroite, mais personnellement, je peux comprendre leur logique...
Justement face à des gens qui s'en foutent, j'imagine que la solution de faire la comparaison avec des humains doit sembler la plus logique de leur point de vue...
Quant au fait de sensibiliser des gens de cette manière, il y aura toujours des gens dégoûtés de l'humanité de toute façon.
Le problème c'est de sensibiliser le maximum de monde, et en effet c'est pas comme ça qu'ils y arriveront...
Pour la mesure de la souffrance animale, je ne suis pas convaincue. Les humains ne seront jamais à la place des animaux. Qui sait si certains actes n'ont toujours pas de mauvaises conséquences à moyen ou long terme ? Je préfère rester méfiante...
Pour la comparaison avec la shoah, oui c'est très violent comme comparaison mais je peux aussi comprendre que des gens puissent parler comme ça après avoir vu des vidéos de certaines conditions de vie horribles d'animaux car c'est aussi ultra-violent et il faut avoir le cœur bien accroché pour les visionner. Des poussins broyés à la naissance comme des déchets en passant par des animaux qui ont a peine la possibilité se bouger ou des poulets se faisant plumer à vif ou égorger en série, ce genre de choses est extrême oui, mais courantes dans l'élevage industriel.
Autant je comprends que ça puisse choquer certaines personnes de faire comparaison avec l'esclavage ou la shoah , autant je comprends aussi que d'autres trouvent une telle comparaison logique vu la violence du traitement infligé aux animaux.
Quand je vois parfois le traitement horrible réservé aux animaux, j'ai parfois honte d'être humaine. Après je fais pas la comparaison avec des trucs humains, certes, mais je peux comprendre que certains peuvent le ressentir de cette manière...
Apres, comme il a été dit, je pense que la comparaison avec les humains est surtout pour tenter de les sensibiliser en essayant de les faire se mettre à la place des victimes.
Alors de deux choses l'une : si comme il a été dit c'est vraiment pour faire du buzz, c'est vraiment dommage et plus que limite en effet.
Par contre, si leur intention est vraiment de sensibiliser à la souffrance animale et pas de faire du buzz, certes leur communication est violente et maladroite, mais personnellement, je peux comprendre leur logique...
Justement face à des gens qui s'en foutent, j'imagine que la solution de faire la comparaison avec des humains doit sembler la plus logique de leur point de vue...
Quant au fait de sensibiliser des gens de cette manière, il y aura toujours des gens dégoûtés de l'humanité de toute façon.
Le problème c'est de sensibiliser le maximum de monde, et en effet c'est pas comme ça qu'ils y arriveront...
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