Tout, tout, tout sur Harry Potter !

[Membre supprimé 293787]

Du coup, on est d'accord qu'on fait un petit clip lors de la prochaine rencontre ? On l'avait promis à @Christouille

À mon avis, on peut faire bien mieux que ça oui

A votre avis, à quoi c'est dû?

À un mélange de toutes tes propositions

Je serais presque tentée de mettre Drago dans le même sac que Queudver, toutes proportions gardées : dans le tome 6 c'est juste une petite chose pitoyable, c'est plus compliqué de lui en vouloir, parce que franchement à quoi bon ?
Et puis on juge plutôt les personnages dans leur globalité, et c'est très dur de se départir de la première impression qu'on a eue de des deux personnages par rapport à leur comportement vis à vis de Harry : d'un côté on a le rival normal de tout héros, son antithèse, qui évolue au même niveau, et de l'autre un adulte, représentant de l'autorité, qui s'acharne sur un enfant sans aucune raison apparente. Forcément Snape part avec des points en moins, surtout auprès d'un lectorat enfantin.
Et comme tu le soulignes il y a une différence de temporalité : effectivement il y a des points communs entre les deux, mais on ne prend pas leur histoire au même point. Pour Snape on a d'abord le "résultat" et on en apprend en suite un peu, par bribes, sur le processus qui a mené à ça, alors que pour Drago on suit son évolution, c'est plus facile de s'y retrouver peut-être

 

[Esmé.]

Alors vu que je suis au toilettes du taf, je vais juste faire ultra court.

Mais comédie musicale, je dis oui.

 

[_Lou__]

@nezentrompette Pour moi, il y a plusieurs points qui expliquent ça (dans le désordre selon comment ça me vient, pas par ordre d'importance) :
- Tom Felton. Très clairement, cet acteur a énormément servi Draco. Rowling l'a évoqué aussi il me semble, que pour elle Draco est détestable mais que Tom l'a fait aimer beaucoup par les fans

- on ne connaît pas, ou presque pas, Snape ado (on sait qu'il était battu par son père, qu'il traînait avec la clique des futurs mangemorts, on apprend tard qu'il était harcelé par James et Sirius), alors qu'on connaît Draco. On voit le sale gamin détestable et moqueur, on se moque de lui et de sa couardise, on le trouve ridicule quand il est transformé en fouine et qu'il flippe à chaque fois que quelqu'un parle de Maugrey ensuite. Et surtout (en tout cas, le moment où j'ai arrêté de le détester dans les livres), on le voit absolument terrorisé par sa mission même s'il joue le fier au début, on le voit pétri d'angoisse toute la 5ème année, on voit devant Dumbledore qu'il ne veut pas le faire mais s'en sens obligé pour protéger ses parents. Et dans le 7, quand il fait semblant de ne pas reconnaître Harry, Ron et Hermione, il y a un côté redemption plus tôt que Snape.
(Même si c'est peut-être contrebalancé par ce qu'il se passe dans la salle sur Demande, je ne sais plus s'il attaque Harry ou pas )

- on connaît Snape d'abord adulte, comme prof tyrannique qui terrorise ses élèves, donc on commence par le prendre en grippe pour ça, parce qu'il est un adulte qui abuse de sa position sur ses élèves. Et puis la haine de Snape pour Harry semble moins logique que celle de Draco : Draco est vexé comme un pou qu'Harry ne soit pas ami avec lui, alors que Snape le déteste parce que... on sait pas trop, parce qu'il ressemble à son père ? C'est vraiment quelque chose où Harry n'y est pour rien. Du coup, c'est plus compliqué de compatir avec Snape

- aussi, pour moi, je compare les deux personnes comme on les connaît : Snape, adulte, qui terrorise Neville et est un prof particulièrement injuste (ignore Hermione, fait semblant de ne pas voir qu'elle s'est prit un maléfice, favorise clairement les Serpentards), même si on apprend que la fin qu'il était du bon côté. Et on ne voit pas, ou presque pas, le Snape ado qui a fait de mauvais choix. De l'autre côté, on a Draco, qui est un sale petit con de mini-mangemort, mais on voit dès le milieu du 5 qu'il n'est pas du tout ravi de sa mission, qu'il n'a pas l'air ravi de faire entrer les mangemorts, qu'il est dégoûté de voir des gens torturés, terrifié par Bellatrix là où son père est enthousiaste. Il me semble qu'on ne le voit plus non plus parler de "sang de bourbe", on ne sait pas ce qu'il pense du statut de sang, donc il y a encore la possibilité qu'il s'améliore en grandissant, qu'il s'éloigne de l'influence de sa famille.

- par comparaison entre Draco et Lucius aussi, justement. Quand Draco fait semblant de ne pas reconnaître Harry alors que son père est très enthousiaste pour appeler Voldemort. Il me semble qu'on voit plusieurs autres fois des moments où Lucius dit à son fils qu'ils vont pouvoir redorer leur nom et où Draco n'a pas vraiment l'air enthousiaste.

- tu compares aussi à Sirius en disant qu'on peut s'extraire de sa famille par force de caractère, mais il me semble que Sirius n'était pas vraiment proche de sa famille, qu'il provoquait déjà beaucoup sa mère, et qu'il n'y avait que de Regulus qu'il était réellement proche. Pour moi, Draco était, surtout à son arrivée à Poudlard, en admiration devant son père, il voulait lui ressembler et le rendre fier. Du coup, c'est "logique" pour Sirius de s'affirmer hors de sa famille, surtout en trouvant un frère de coeur dès le premier jour et en faisant sa famille à Gryffindor, alors que Draco suit aveuglément son père les premières années, et il a du mal à s'extraire de son influence ensuite (notamment parce qu'il semble plutôt proche de sa mère et qu'il semble vouloir la protéger)

J'avais aussi d'autres idées d'explications, mais je les ai perdu en écrivant ces pavés, donc on va s'arrêter là pour l'instant
J'espère que ça te va comme relançage de débat

 

[nezentrompette]

J'espère que ça te va comme relançage de débat

Je suis d'accord avec tout ce que toi et @Alien_or vous avancez. #touspotes

Par contre, si Tom Felton a servi le personnage, je crois qu'il en va de même pour Rickman et Snape, donc je dirais un point partout la balle au centre.

 

[nezentrompette]

Kiki était assise dans son lit à 5h20 du mat' en train d'écrire une note sur son portable pour pas oublier le rêve HP qu'elle venait de faire??? c'est moaaaaa! (j'hésite entre et )

Spoiler: Azelais sera fière de moi

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Pour celleux qui veulent savoir: hier soir j'ai mangé du brie.

 

[Azélaïs]

@nezentrompette Congratulations !!! Je suis indeed très fière de toi !
J'attendais la fin du rêve avec impatience pour voir si oui ou non, Snape allait parler
(Le brie, une valeur sûre, well done. Il y a deux nuits, j'ai pour ma part pu constater que le stilton était une vraie réussite pour passer un peu de temps en compagnie d'un de mes meilleurs fantasmes )

 

[nezentrompette]

@Christouille boulot rendu dans les temps, comme d'hab (et m'en suis repris 2 nouveaux dans la face, avec des délais serrés comme il se doit sinon c'est pas drôle)

Mmmmmh alors j'entends la part d'ombre de snapinou qui te dérange.
Mais ce qui me dérange dans ton propos c'est que finalement, à te lire, les deux sont tout autant égoïstes: snapinou parce que Voldy a touché à sa petite Lily chérie, Drago parce qu'il s'est rendu compte que s'il foirait auprès de Voldy ça allait chauffer pour son propre cul (et pour son pôpô). J'en vois pas un plus altruiste que l'autre dans l'histoire.
Peut-être qu'en grandissant Drago aurait été un peu moins versé dans le mangemortisme, mais je l'imagine continuer à mépriser ceux qui ne sont pas de sa classe (moldus compris, quitte à leur faire des petites vacheries qui mangent pas de pain, mais sans aller jusqu'à l'avada kedavra), un peu comme snape qui méprise tout le monde, finalement. De ce point de vue, l'un n'est pas plus pardonnable que l'autre à mes yeux.

 

[J_Serpentine]

@nezentrompette D'un point de vue objectif, Draco et Snape: même combat. Mêmes pensées de base, même évolution, mêmes limites infranchissables. Snape est le Mangemort que Draco serait devenu (avant qu'il change de camp).
Tout se joue d'un point de vue subjectif et des sentiments qu'on éprouve pour eux.
Je rejoins ce qui a été dit: notre aversion pour eux est totalement biaisée par la façon dont ils ont été amené.
Snape, on nous l'amène sur un plateau de manière à ce qu'on le déteste direct, tout est fait pour le haïr et c'est en progressant qu'on découvre ce qu'il peut y avoir de bien en lui, ou en tous cas de quoi arrondir les angles. Il est le personnage "noir" qui devient "gris sombre".
Draco, il a déjà les cautions "enfant" + "sous la coupe de papa/maman" qui nous rend de suite indulgent lorsqu'on le rencontre. A son stade, il est "gris clair", puis évolue en "gris foncé" mais on a sous les yeux le contexte qui l'entraîne vers cette voie et je pense qu'on s'accroche à l'idée que "mais il était pas comme ça, il peut encore s'en sortir, je voudrais tellement lui indiquer la bonne voie", bref on enclenche chez le lecteur cette folle envie de croire au bon en lui et qu'il peut encore être du bon côté. Et le fait est que la saga l'empêche d'aboutir au stade qu'atteint Snape sous le 1er règne de Voldy, alors on préfère ne pas y penser et se raccrocher à l'épilogue où il est un mec lambda avec un gosse.

Mais concrètement, Draco aurait été un 2ème Lucius sans la chute de Voldy II : embrigadé, trop faible pour en sortir, trop faible pour dire non à des ordres de tortures/meurtres et soulageant sa conscience de sa conviction profonde qu'il existe des rangs chez les sorciers.
Même si ce sont pour des raisons basses, Snape a au moins le cran de changer de camp et de risquer son cul par la suite; Draco n'en aurait jamais fait autant.

 

[Mû.]

Je suis un peu du même avis que tout me monde, Drago plus pardonnable à cause de sa jeunesse. Mais finalement quand on y pense, Snape est pas siiii vieux que ça ! Ce sont le films qui nous le font voir en bonhomme de 50 ans.
Je sais pas si je suis claire

 

[Membre supprimé 293787]

Pardon mais je rebondis sur

ma passion pour le paternel doit biaiser mon jugement

Ça fait plusieurs fois que tu l'évoques et je me demandais :
Tu trouves vraiment ce personnage digne d'intérêt ou c'est Jason Isaacs en blond qui te fait de l'effet ?
Parce que le personnage en soi je le trouve tout sauf intéressant, il est juste pathétique non ? C'est presque comme si tu nous avouais une passion pour Pettigrew pour moi À la limite tu peux le prendre en pitié et avoir envie de lui caresser les cheveux en lui disant que tout ira bien, pendant qu'il pleure sur ton épaule, mais c'est tout
Donc si tu as de quoi me le faire voir sous un autre jour je prends

Mais finalement quand on y pense, Snape est pas siiii vieux que ça ! Ce sont le films qui nous le font voir en bonhomme de 50 ans.
Je sais pas si je suis claire

Oui mais est-ce que ça change quelque chose ?  Je veux dire, est-ce que s'il avait vécu plus longtemps il aurait évolué, se serait pardonné et débarrassé d'un peu de son amertume ? Dumbledore avait l'air de penser que non, qu'il était foutu, donc il n'y a aucune perspective d'amélioration, alors qu'à l'âge où il meurt on voit Drago marié/ père de famille qui a tourné la page, ça n'aide pas non plus à être équitable avec Snapinou
Ce que je veux dire c'est qu'à 21 ou à 36 ans il en est toujours à peu près au même point

Après oui on pardonne plus facilement à un gamin de 16 ans qu'à un adulte de 30 ans réels/ 50 ans et + affichés (), mais dans ce cas-là, comparons ce qui est comparable
Drago à 16 ans : blesse Katie gravement et manque de tuer Ron, qui plus est par des procédés extrêmement lâches, et fait entrer des Mangemorts dans le château, provoquant indirectement d'autres morts et blessés.
Mais il ne fait tout ça que parce que sa famille est l'otage de Voldemort.
Snape à 16 ans : traîne avec des mecs louches et invente un petit sort de torture sympa. Mais il est rendu aigri parce qu'il a failli mourir suite à une "blague" de ses petits camarades qui passent leur temps à le brutaliser.
Niveau gravité des faits, y a pas photo, même si on "comprend" ce qui pousse Drago à agir
Au final, au même âge, qui est le pire ? OK il manque à Drago la conviction de Snape, et ce sont les intentions qui comptent bla bla, mais Drago ne mérite pas qu'on passe l'éponge "parce qu'il était jeune le pauvre chou"
Il a fait plein de mauvais choix lui aussi, et il en paye bien moins le prix que Snape, ce qui le rend moins sympathique à mes yeux

(pourquoi j'ai écrit ce pavé au fait ? )

 

[J_Serpentine]

Parce que le personnage en soi je le trouve tout sauf intéressant, il est juste pathétique non ? C'est presque comme si tu nous avouais une passion pour Pettigrew pour moi

Ah ben personnellement, je trouve Lucius et Peter mille fois plus intrigants et intéressants dans leur psychologie et leur faiblesse que (PRENONS UN EXEMPLE AU HASARD) Ginny (), McGonagall, Chourave, Fred, George, Tonks, etc... etc...
Bon mais de toute façon j'ai toujours plus d'affinités pour les méchants

 

[Shanesca]

Mais il ne fait tout ça que parce que sa famille est l'otage de Voldemort.

Je pense que c'est ça aussi qui le rend plus "pardonnable". Oui, Draco est un connard, mais le fait de rentrer dans les rangs de Voldy, je pense qu'il le fait pour sa famille. je crois qu'il tient vraiment à sa famille et s'inquiète pour ses parents, et c'est ça la différence avec Sirius (vu qu'il a été cité plus loin dans le débat).
Bon après, si ses parents ne rentraient pas en compte, il aurait pas non plus été dans l'ordre, mais je pense qu'il aurait été du côté du ministère (en gros chez les lâches qui prennent pas parti )

Aussi, pour leurs "travers" d'adolescents, on a vraiment suivi l'évolution de Draco, et notamment le sixième tome/film permet de voir qu'il vit mal son enrôlement.
Alors que pour Snape, on a pas mal de lacunes: combien de fois il a utilisé sectumsempra, est-ce qu'il a tué des gens, ...