ECM féministe

[Manea]

@PetitePaille : ouais enfin, le "t'as rien à foutre ici", il y a aussi des bars et des clubs remplis d'hommes non racisés où on te fera comprendre exactement la même chose implicitement (quand le serveur te demande pas carrément ce que tu fais là, pauvre femme égarée).
Etrangement, lors des mouvements type "reprenons la rue" ou les rassemblements de femmes pour se réapproprier l'espace dans le métro parisien la nuit, la réception médiatique est pas la même, on parlera pas sur M6 du courageux combat de toutes les femmes contre la domination masculine qui fait qu'elles se sentent mal dans le métro parisien et ce même à Neuilly ou Luxembourg ou whatever (mais plutôt des connasses de féministes qui se plaignent encore en inventant des victimisations, la preuve y a pas de lois qui interdisent aux femmes de marcher dans la rue).

@Petite-fleur : c'est ça, et tous les hommes en couples hétéro ne sont pas sexistes ? (spoiler : bah si, y en a.) Parce que là, c'est oublier un grand nombre de facteur comme :
- le racisme intégré (parce que quand on dit "racisme", ça couvre pas seulement les gros cons qui expliquent que "il faut virer tous les bronzés", c'est un brin plus complexe comme mécanique de pensée)
- la fétichisation des personnes racisées (femmes "exotiques" ou "animales" voir "naturellement plus soumises que les blanches" , les commentaires sur la taille du pénis des hommes noirs...)
J'en ai pas beaucoup plus en tête mais en même temps, je suis pas la mieux placée pour en parler, d'autres le feront mieux que moi, mais considérer qu'on ne peut pas être en couple avec une personne racisée et raciste est un raccourcis très très très court et passablement dangereux.

 

[PetitePaille]

@Vagina Raptor
Je me pense pas raciste non. Je pense qu'il y a des mécanismes dans la société qui fait qu'un blanc sera généralement favorisé à l'embauche et qu'on aura tendance à oublier ça c'est certain mais en revanche la définition du racisme qui est soit l'attitude hostile systématique envers une catégorie de personne ou s'imaginer que x race est supérieure à une autre, je l'ai jamais pensé même inconsciemment je ne pense pas très franchement.
C'est pas de la mauvaise foi mais honnêtement je ne pense pas.

Concernant le FN, je dis pas qu'il faut forcément excusé mais que se contenter de dire "les méchants racistes" c'est facile et ça permet justement de ne pas questionner ou remettre en question certains sujets. Et je trouve ça problématique, quand autant de gens votent FN c'est nécessaire de se demander pourquoi.

 

[MorganeGirly]

@MorganeGirly
Je répondrais de manière plus approfondie plus tard. Concernant le bar, je n'y vais pas mais je pense que si des femmes se regroupent comme elles le font il doit y avoir une raison, quel intérêt pour elles de stigmatiser les habitant de leur propre quartier en dehors de ça ?

Personnellement ce genre de bars ne m'étonne pas, j'ai habité longtemps dans le sud et il y a certains bars remplis seulement d'hommes de la même origine et pour y être allée prendre une fois un café, ce n'est pas qu'on te refuse de te servir mais tout le monde te fait comprendre que t'as rien à foutre la. Du coup c'est pour ça que ça m'étonnerait pas tant que ça ce qui est décrit dans le reportage.
Et si on avait fait un reportage sur ce même bar, je pense qu'ils auraient dit "bah non regardez on sert tous le monde". Mais bon...

Je n'ai pas compris tous les éléments auxquels tu te référais dans ton message car je n'ai pas vu le Dossier Tabou de ce weekend. Il m'a juste été rapporté qu'il faisait référence au café de Sevran et aux rues du quartiers de la Chapelle. Mon message visait donc à dire que ces deux cas sont assez douteux et que les méthodes de Dossier Tabou le sont aussi (c'est pourquoi je n'ai pas cherché à voir l'émission). En général, les méthodes de Bernard de La Villardière sont relativement contestables. Par exemple, il y avait eu un mini-scandale en 2012 quand il avait enquêté sur "la face cachée de l'Ile Maurice", une de ses sources, un dealer de drogue avait été interviewé dans l'émission et il avait ensuite été agressé par d'autres bandes car le magazine Enquête Exclusive ne l'avait pas suffisamment protégé. Bref, toutes ces émissions visent à divertir avant d'instruire en fait, ce ne sont pas réellement des documentaires mais plus des points de vue, contrairement à ce que de La Villardière essaye de faire croire (et l'article des Inrocks est assez révélateur, le mec se fait interviewer par un journal d'extrême-droite pour assurer qu'il est de bonne foi... et dit ensuite "je savais pas que c'était d'extrême-droite", soit il est nul comme journaliste, soit il a des sympathies douteuses, à lui de décider l'image qu'il préfère véhiculer!)
Je ne sais pas si tu as lu les articles que j'ai linké parce que j'ai l'impression que ton message n'en prend pas compte? Mais encore une fois, je n'ai ptete pas bien compris.

Par contre, quand tu dis "certains bars remplis d'hommes de la même origine", c'est là où parler de racisme intégré est légitime. Je vais parfois seule dans des bars PMU ou des bars près de gares quand je suis dans une ville et des villages paumés où je dois poireauter avant de rencontrer quelqu'un pour le travail. Et oui, j'ai souvent ce sentiment d'être épié et qu'on me fait sentir que je n'ai rien à foutre là (ce souvenir bizarre où toutes les têtes se sont tournées vers moi quand j'ai commandé un capuccino, je lisais dans les regards "toi la ptite nana précieuse, t'es pas à ta place", et même le tenancier a rigolé en prenant les habitués à parti "ahahah un capuccino ahahah") mais dans ces villages de Picardie, de Normandie ou de Bretagne, la majorité des hommes des bars où je vais sont blancs. Donc oui, dans un sens tu as raison, ils sont de la "même origine" aka de Picardie, Normandie ou Bretagne Mais je suis pas trop sûre que c'est à ça que tu te référais. Et le fait que tu penses que l'origine de ces hommes joue un rôle dans ton sentiment d'exclusion, c'est du racisme intégré. Cela ne fait pas de toi une mauvaise personne mais comme le dit @Vagina Raptor c'est un biais inconscient dont tu dois prendre conscience.

@Jenjirah Je crois que tu confonds les termes. Je pense que quand tu parles de "racisme" tu te réfères en face aux "discriminations".
Certaines discriminations ont des noms spécifiques, comme le racisme qui désigne la discrimination basée justement sur la couleur de peau et l'origine ethnique réelle ou supposée. Pour les autres discriminations auxquelles tu te réfères, la discrimination basée sur le genre ou le sexe, ça s'appelle du sexisme.
Et il y a des discriminations qui mélangent plusieurs "haines". Par exemple, la discrimination basée sur la nationalité ou le fait d'être étranger ça s'appelle de la xénophobie. Toutes les xénophobies ne sont pas du racisme (ex: discriminer un Allemand blond c'est xénophobe MAIS ce n'est pas "raciste" en France, en revanche, discriminer un Saoudien ça peut être à la fois xénophobe et raciste parce qu'il est arabe). De même, la discrimination liée à la religion peut être raciste et dans ce cas on a créé un terme spécifique. Le reste du temps, ça s'appelle simplement "discrimination d'une minorité religieuse" ou "discrimination sur la base de la religion". Mais certaines religions sont associées à des caractères ethniques donc la haine de ces religions porte une part de racisme, comme l'antisémitisme pour les juifs (on parle aussi de "judéophobie" pour montrer le lien avec la religion plus qu'avec l'origine ethnique "juive") ou l'islamophobie pour les musulmans qu'on imagine souvent arabes.

 

[PetitePaille]

@Manea
Le problème c'est que ça dépend de chaque expérience, j'ai jamais ressenti ce malaise ailleurs personnellement. A la rigueur si peut être une fois dans un bar très glauque qui était rempli d'ivrognes et effectivement ils me regardaient bizarrement mais d'un autre côté est ce que je peux leur en tenir rigueur ? Vu leur taux d'alcoolémie je ne sais pas.

Et sinon je n'ai jamais dit que d'autres endroits pareils n'existaient, mais chacun s'appuie sur son expérience ce qui me parait normal.

 

[Manea]

@Manea
Le problème c'est que ça dépend de chaque expérience, j'ai jamais ressenti ce malaise ailleurs personnellement. A la rigueur si peut être une fois dans un bar très glauque qui était rempli d'ivrognes et effectivement ils me regardaient bizarrement mais d'un autre côté est ce que je peux leur en tenir rigueur ? Vu leur taux d'alcoolémie je ne sais pas.

Et sinon je n'ai jamais dit que d'autres endroits pareils n'existaient, mais chacun s'appuie sur son expérience ce qui me parait normal.

Oui, mais ne prendre en considération qu'une seule expérience, à savoir celle où il s'agit d'endroits où des hommes racisés excluent les femmes, en passant sous silence les autres (les hommes blancs font la même chose dans d'autres endroits), est-ce que ça ne montre pas un biais se basant sur l'origine supposée et la couleur des personnes dont on parle et donc... Du racisme ?
On parle pas d'un individu qui aura effectivement une expérience unique mais d'un reportage supposément sur un fait de société qui se doit donc de montrer un ensemble, et ce reportage déforme les faits de façon raciste.

 

[PetitePaille]

@MorganeGirly
je n'ai pas encore eu le temps de lire ton article.
Sinon je parlais du reportage où en fait on suit une asso (il me semble que c'est une asso ou du moins un groupe de femmes qui se reunissent) qui décident de reprendre le droit de marcher dans les rues. Donc tout ce que je dis c'est que soit on part du principe que c'est bidon, que ce sont en quelques sortes de comédiennes soit on part du principe que c'est vrai et dans ce cas là si ces femmes témoignent en disant qu'elles ne peuvent pas s'affirmer comme elles le veulent dans la rue je ne vois pas pourquoi on essaierait d'atténuer leurs propos. La même chose pour des victimes de viol ça viendrait pas à l'idée d'essayer d'atténuer leur ressenti alors pourquoi dans ce cas précis ce serait légitime de le faire ?

Pour ce qui est du bar, ce n'est pas du racisme intégré juste une expérience d'un ou deux bars que je connais personnellement et qui sont comme ça. Je ne vais pas mentir en te disant qu'une femme est mal accueillie c'est juste le cas.
Est ce que ça veut dire pour autant que mon propos laissé entendre que tous les bars de france accueillent correctement les femmes ? Non.
J'ai juste laissé entendre qu'ayant vécu moi même ça, je puisse comprendre qu'ils existent d'autres bars dans ce style là.
Ca n'a absolument rien à voir avec le racisme que de dire ça.

 

[Manea]

@Petite-fleur : Oui, il peut y en avoir. Tout comme il y a des parents sexistes envers leur petites filles. Ou qui mettent leur enfants à la porte parce qu'ils sont homosexuels ou trans. Ou qui vont juste maltraiter leurs gosses.
La parentalité et le couple, c'est pas des trucs magiques qui font disparaitre les schémas oppressifs d'un coup de baguette enchantée au nom du pouvoir de l'Amour. On reste dans l'humain, on reste dans la société, avec tout ce qu'on peut intégrer de façon inconsciente quand on est un humain qui vit en société, c'est à dire le racisme, le sexisme, la xénophobie, l'homophobie et tout le toutim.

 

[PetitePaille]

@Vagina Raptor
Définition du Larousse, je veux bien qu'on est toute une définition différente mais après ça parait compliqué d'en parler dans ce cas là.
Pour les blagues racistes, pour moi il y a deux types de blagues, les blagues qui n'en sont pas vraiment et que tu penses dans le fond et les blagues qui jouent sur le racisme mais qui n'en sont pas. Je prends l'exemple de mon copain qui est racisé, il fait lui même des blagues sur sa couleur de peau (donc raciste), est ce que pour autant il est raciste envers lui même, non je ne pense pas.
Et pour tous le reste tu peux simplement regarder quelqu'un qui s'habille différemment sans avoir d'avis négatif.

@Manea
Honnêtement pour le reportage je ne sais pas, je suis pas dans la tête de celui qui l'a réalisé et comme à chaque cas il ne montre qu'une situation, c'est difficile de dire que dans ce cas présent il l'a fait à cause de son racisme sous jacent. Après si il l'avait fait que pour ce cas là je serai d'accord en revanche dans ce cas présent je ne pense pas qu'on puisse le savoir.

 

[Efe']

Je débarque en cours de conversation, mais du coup, qu'est ce qui permet d'affirmer que telle définition est plus juste qu'une autre? Parce que effectivement, si tout le monde ne parle pas de la même chose, c'est compliqué de discuter
Vu que la définition du racisme que l'on retrouve souvent sur le forum (et probablement ailleurs) ne colle pas avec celles des dicos, est ce qu'il ne serait pas plus juste de trouver un autre mot que racisme pour ce problème?

 

[MorganeGirly]

Je débarque en cours de conversation, mais du coup, qu'est ce qui permet d'affirmer que telle définition est plus juste qu'une autre? Parce que effectivement, si tout le monde ne parle pas de la même chose, c'est compliqué de discuter
Vu que la définition du racisme que l'on retrouve souvent sur le forum (et probablement ailleurs) ne colle pas avec celles des dicos, est ce qu'il ne serait pas plus juste de trouver un autre mot que racisme pour ce problème?

On se contente rarement de la définition des dicos quand on parle d'un phénomène de société et de sciences ou de sciences sociales en général Le dico donne une définition littéraire, c'est bien pour ça qu'il y a aussi des dictionnaire de sociologie, de philosophie etc., la définition y est plus précise. De même que le viol ou le racisme du Larousse n'est pas exactement la même chose que le viol ou le racisme du Code pénal Et d'ailleurs, le Larousse et le Petit Robert ou d'autres dictionnaires n'utilisent pas toujours exactement la même définition pour un même mot!
Donc racisme convient bien, c'est juste que le racisme est un phénomène social et historique profond, il ne peut donc pas se résumer à une ligne! Et c'est pour ça que c'est compliqué de bien en comprendre toutes les ramifications, et qu'il faut arrêter de parler de racisme comme si on participait à un concours d'éloquence. Le but est de comprendre un phénomène pas de savoir qui est le plus percutant dans le débat!

 

[Efe']

@MorganeGirly , @Vagina Raptor : qu'une définition ai besoin d'être complétée pour bien saisir toute la complexité d'un problème, j'entends bien Mais quand on commence à se retrouver avec des discussions ou 2 personnes ne se comprennent pas parce que la définition du dico est trop éloignée de celle d'une des personnes, ça me semble un peu problématique...

 

[PetitePaille]

@Vagina Raptor
Je suis d'accord sur le système implanté comme je l'ai dit "problème pour trouver du travail" par exemple, mais libre à nous après d'encourager ce système ou non et de faire en sorte que ça s'améliore. Par exemple si on est chef d'entreprise de prendre des gens selon leur compétence seulement.
Oui une personne racisée peut être raciste, mais la on parle par exemple d'une personne d'origine chinoise qui va faire une blague sur les chinois et non sur les arabes.
Mais le truc que tu ne comprends pas c'est que je ne fixe pas quelque chose parce qu'il n'est pas bien français comme tu dis mais parce que j'ai pas l'habitude d'en voir, que ce soit un vêtement traditionnel chinois ou une crête rose sur la tête ou un tailleur jaune fluo, tout ce que je n'ai pas l'habitude de voir je vais le regarder. Ce qui me parait en soi logique.
Je rajoute par ailleurs que si inconsciemment tu te dis que ça n'a rien à foutre là c'est bien que dans un sens tu es dans un jugement assez négatif. Si je suis dans la métro et que je crois qqn avec une crête rose, je vais regarder mais je vais pas me dire que ça n'a rien à faire là.om

Et continuer à me dire ce que je pense comme si tu étais omnisciente est franchement très désagréable.