Je suis comme @jorda je trouve cette carte vraiment étrange. Elle sous entend que les femmes sont plus en sécurité physiquement en France qu'au Japon ( pour prendre un exemple que je connais bien) alors que....comment dire? Lol.
ECM féministe
- Initiateur de la discussion _Bidule
- Date de début
- Statut
@Trémazane @jorda @Miss Rayven
J'ai regardé un peu d'où sortait cette carte, ça vient d'une organisation qui s'appelle WomanStats Project, qui s'occupe donc de collecter le plus d'infos possible sur la situation des femmes dans le monde. Jusque là tout a l'air normal et pas trop biaisé, iels collectent apparemment des infos de beaucoup de sources gouvernementales et non-gouvernementales. Pour ce qui est des données de la carte, il faut créer un compte pour avoir accès aux données donc j'ai eu la flemme.
Par contre, si on regarde par qui c'est financé, on se rend compte que y a déjà plus de chances que ça soit biaisé: le ministère de la défense américain ! The Minerva Initiative est un programme de recherche (financé par le gouvernement US donc) qui attribue des fonds pour la recherche sur la situation des femmes dans les parties du monde qui intéressent le ministère de la défense américain uniquement.
Et the WomanStats Project reçoit des fonds du Minerva Initiative, donc du ministère de la Défense américain. D'ailleurs, sur leur page wikipédia, on peut lire que the womanstats project étudie les problématiques suivantes:
Donc je prendrais vraiment pas ces données et cette carte pour argent comptant quand on voit d'où elles viennent.
(Pas mal de sociologues américains ont vivement critiqué the Minerva Initiative et les projets financés, parce que clairement je vois pas comment on peut espérer du ministère de la défense américain qu'il permettent des études objectives sur la situation des femmes dans le monde).
J'ai regardé un peu d'où sortait cette carte, ça vient d'une organisation qui s'appelle WomanStats Project, qui s'occupe donc de collecter le plus d'infos possible sur la situation des femmes dans le monde. Jusque là tout a l'air normal et pas trop biaisé, iels collectent apparemment des infos de beaucoup de sources gouvernementales et non-gouvernementales. Pour ce qui est des données de la carte, il faut créer un compte pour avoir accès aux données donc j'ai eu la flemme.
Par contre, si on regarde par qui c'est financé, on se rend compte que y a déjà plus de chances que ça soit biaisé: le ministère de la défense américain ! The Minerva Initiative est un programme de recherche (financé par le gouvernement US donc) qui attribue des fonds pour la recherche sur la situation des femmes dans les parties du monde qui intéressent le ministère de la défense américain uniquement.
Et the WomanStats Project reçoit des fonds du Minerva Initiative, donc du ministère de la Défense américain. D'ailleurs, sur leur page wikipédia, on peut lire que the womanstats project étudie les problématiques suivantes:
- "Exploring the relationship between violent instability and inequity and family law.
- Examining the effect of polygyny and marriage market dislocations on the rise of suicide terrorism.
- Documenting discrepancies between laws on the books and cultural practices on the ground concerning gender issues.
- Investigating how well the situation of women predicts the peacefulness of nations-states, compared to their variables such as democracy, wealth, and civilization"
Donc je prendrais vraiment pas ces données et cette carte pour argent comptant quand on voit d'où elles viennent.
(Pas mal de sociologues américains ont vivement critiqué the Minerva Initiative et les projets financés, parce que clairement je vois pas comment on peut espérer du ministère de la défense américain qu'il permettent des études objectives sur la situation des femmes dans le monde).
@La_Belette Ah oui effectivement! Du coup oui les résultats surprenants s'expliquent mieux. En effet au vu de tout ça je pense que les biais sont trop importants pour que les résultats soient pertinents
@La_Belette @jorda @Miss Rayven
Je ne comprends pas trop vos posts: avec juste cette carte il n'est donné ni une définition de "l'insécurité pour les femmes" (quels critères pris en compte?) ni des données pour l'illustrer.
Donc partir tout de suite en LOL ou "c'est islamophobe et raciste" (basé sur?), euh...
Enfin tout dépend de quoi on parle quoi. Y'a un tas de domaines où le sexisme est plus fort en France qu'au Japon, il y a donc fort à parier que ce soit sur des domaines précis concernant "la sécurité" (Lois? Stats?) que l'étude se concentre.
Je rappelle que selon certaines études les Philippines sont considérées comme l'un des pays les moins sexistes alors que l'avortement y est interdit dans tous les cas de figures et que l'autorisation de la contraception y est très récente (post années 2000 il me semble). Est-ce que ça veut dire que les études qui ont mis ce pays en haut du classement sont mauvaises? Pas forcément, il faut regarder les critères retenus... (après on peut critiquer le choix des critères et le poids qui leur est accordé à chacun, mais ça reste le truc de base à connaître).
C'est la même chose ici, avec zéro infos sur les critères retenus il me semble un peu vain de s'indigner...
Je ne comprends pas trop vos posts: avec juste cette carte il n'est donné ni une définition de "l'insécurité pour les femmes" (quels critères pris en compte?) ni des données pour l'illustrer.
Donc partir tout de suite en LOL ou "c'est islamophobe et raciste" (basé sur?), euh...
Enfin tout dépend de quoi on parle quoi. Y'a un tas de domaines où le sexisme est plus fort en France qu'au Japon, il y a donc fort à parier que ce soit sur des domaines précis concernant "la sécurité" (Lois? Stats?) que l'étude se concentre.
Je rappelle que selon certaines études les Philippines sont considérées comme l'un des pays les moins sexistes alors que l'avortement y est interdit dans tous les cas de figures et que l'autorisation de la contraception y est très récente (post années 2000 il me semble). Est-ce que ça veut dire que les études qui ont mis ce pays en haut du classement sont mauvaises? Pas forcément, il faut regarder les critères retenus... (après on peut critiquer le choix des critères et le poids qui leur est accordé à chacun, mais ça reste le truc de base à connaître).
C'est la même chose ici, avec zéro infos sur les critères retenus il me semble un peu vain de s'indigner...
Dernière édition :
DP
Par exemple voici les critères retenus par l'OCDE pour "violences contre les femmes" :
- attitudes envers la violence ("Pourcentage de femmes âgées de 15 à 49 ans qui pensent qu'un conjoint ou un partenaire est en droit de frapper ou battre sa conjointe dans certains cas.")
- prévalence au cours de la vie ("Pourcentage de femmes qui ont été victimes de violence domestique au cours de leur vie.")
- loi sur la violence domestique ("Si le cadre légal offre aux femmes une protection juridique contre la violence domestique
0: Il y a une législation spécifique en la matière qui semble appropriée et aucun problème lié à l'application de la loi n'a été signalé.
0.25: Il y a une législation spécifique en la matière qui semble appropriée mais des problèmes liés à l'application de la loi ont été signalés.
0.5: Il y a une législation spécifique en la matière qui semble inappropriée.
0.75: Il n'y a pas de législation spécifique en la matière mais la loi est planifiée, proposée ou en examen.
1 : Il n'y a pas de législation spécifique en la matière.")
- loi sur le viol (idem)
- loi sur le harcèlement sexuel (idem)
On peut comparer ici plusieurs pays entre eux pour ces critères (et là si je reprends l'exemple du le Japon, il n'est devant la France que sur un seul de ces 4 critères : je ne sais pas lesquels ont été utilisés pour faire la carte postée plus haut mais il est possible qu'il y ait des points communs).
Bien sûr il faut regarder la méthodologie (la même pour chaque pays? quel échantillon? comment est déterminé le "semble approprié"?Etc) mais ça fait déjà une base, base qui montre que selon ce qu'on prend en compte (tel(s) ou tel(s) critères absents ou présents) on peut se retrouver avec des "classements de pays" TRÈS différents d'un critère à l'autre (sans compter que nos critères personnels auxquels on pense, par exemple en terme de sécurité, ne sont pas forcément ceux utilisés par des études).
Par exemple voici les critères retenus par l'OCDE pour "violences contre les femmes" :
- attitudes envers la violence ("Pourcentage de femmes âgées de 15 à 49 ans qui pensent qu'un conjoint ou un partenaire est en droit de frapper ou battre sa conjointe dans certains cas.")
- prévalence au cours de la vie ("Pourcentage de femmes qui ont été victimes de violence domestique au cours de leur vie.")
- loi sur la violence domestique ("Si le cadre légal offre aux femmes une protection juridique contre la violence domestique
0: Il y a une législation spécifique en la matière qui semble appropriée et aucun problème lié à l'application de la loi n'a été signalé.
0.25: Il y a une législation spécifique en la matière qui semble appropriée mais des problèmes liés à l'application de la loi ont été signalés.
0.5: Il y a une législation spécifique en la matière qui semble inappropriée.
0.75: Il n'y a pas de législation spécifique en la matière mais la loi est planifiée, proposée ou en examen.
1 : Il n'y a pas de législation spécifique en la matière.")
- loi sur le viol (idem)
- loi sur le harcèlement sexuel (idem)
On peut comparer ici plusieurs pays entre eux pour ces critères (et là si je reprends l'exemple du le Japon, il n'est devant la France que sur un seul de ces 4 critères : je ne sais pas lesquels ont été utilisés pour faire la carte postée plus haut mais il est possible qu'il y ait des points communs).
Bien sûr il faut regarder la méthodologie (la même pour chaque pays? quel échantillon? comment est déterminé le "semble approprié"?Etc) mais ça fait déjà une base, base qui montre que selon ce qu'on prend en compte (tel(s) ou tel(s) critères absents ou présents) on peut se retrouver avec des "classements de pays" TRÈS différents d'un critère à l'autre (sans compter que nos critères personnels auxquels on pense, par exemple en terme de sécurité, ne sont pas forcément ceux utilisés par des études).
Dernière édition :
@Lady Stardust Je suis complètement d'accord avec tout ce que tu dis, c'est juste que ça me semble toujours important de regarder d'où viennent les études et les chiffres qu'on a, surtout si c'est pour s'en servir de base justement.
Là clairement on a un organisme qui est biaisé par rapport à certaines régions du monde (puisqu'il en étudie certaines plus que d'autres), et c'est pas précisé sur la carte ou quoi. C'est comme de faire une carte sur la sécurité des femmes dans le monde, sans préciser ce qu'on sous entend par là. Comme tu le montres, on peut prendre en compte plein de critères et ça peut complètement changer les résultats.
Je critique pas du tout le fait de faire des stats et des comparaisons, du moment qu'on sait exactement ce qui est étudié.
Là y a rien qui est clair, et justement en cherchant un peu pour trouver des infos sur les critères retenus je ne trouve rien. Pour moi le problème il est là, pas avec le fait d'avoir une carte en soi, mais plutôt avec le fait que si on a que la carte et qu'on ne sait pas comment elle a été faite, on peut pas en déduire d'informations.
Là on parle de sécurité des femmes dans le monde, mais quand on regarde les critères principaux étudiés par l'organisme de recherche, on voit bien que c'est des marqueurs du sexisme pas trop présents dans les pays occidentaux en général (genre polygynie etc) donc ça fait un premier biais. L'organisme est payé pour étudier certaines régions du monde spécifiquement, ça fait un autre biais (plus on cherche plus y a de chances de trouver). Je trouve aussi étrange d'étudier les violences faites au femmes et les liens avec les attaques-suicide terroristes (alors après je manque sûrement d'infos mais là de suite je vois pas la pertinence).
Edit: par exemple avec cette carte, en l'état des choses et sans savoir les critères étudiés, on peut pas vraiment dire qu'il vaut mieux habiter en France qu'au Japon, au Canada ou en Finlande. Du coup je vois pas l'intérêt d'une carte sur le niveau de sécurité des femmes dans le monde si on peut en tirer aucune information justement.
Là clairement on a un organisme qui est biaisé par rapport à certaines régions du monde (puisqu'il en étudie certaines plus que d'autres), et c'est pas précisé sur la carte ou quoi. C'est comme de faire une carte sur la sécurité des femmes dans le monde, sans préciser ce qu'on sous entend par là. Comme tu le montres, on peut prendre en compte plein de critères et ça peut complètement changer les résultats.
Je critique pas du tout le fait de faire des stats et des comparaisons, du moment qu'on sait exactement ce qui est étudié.
Là y a rien qui est clair, et justement en cherchant un peu pour trouver des infos sur les critères retenus je ne trouve rien. Pour moi le problème il est là, pas avec le fait d'avoir une carte en soi, mais plutôt avec le fait que si on a que la carte et qu'on ne sait pas comment elle a été faite, on peut pas en déduire d'informations.
Là on parle de sécurité des femmes dans le monde, mais quand on regarde les critères principaux étudiés par l'organisme de recherche, on voit bien que c'est des marqueurs du sexisme pas trop présents dans les pays occidentaux en général (genre polygynie etc) donc ça fait un premier biais. L'organisme est payé pour étudier certaines régions du monde spécifiquement, ça fait un autre biais (plus on cherche plus y a de chances de trouver). Je trouve aussi étrange d'étudier les violences faites au femmes et les liens avec les attaques-suicide terroristes (alors après je manque sûrement d'infos mais là de suite je vois pas la pertinence).
Edit: par exemple avec cette carte, en l'état des choses et sans savoir les critères étudiés, on peut pas vraiment dire qu'il vaut mieux habiter en France qu'au Japon, au Canada ou en Finlande. Du coup je vois pas l'intérêt d'une carte sur le niveau de sécurité des femmes dans le monde si on peut en tirer aucune information justement.
@La_Belette mais qui dit que seuls les objets d'études de cet Institut se retrouve dans la carte en fait?
Je ne vois absolument pas dans les posts lus ici en quoi ça prouve quelque chose...
C'est pas parce qu'on trouve des infos sur les domaines d'intérêt de cet Institut que ça veut dire que ce n'est pas une méta-études où ils piochent plein de données d'autres organismes et qu'ils prennent en compte uniquement des trucs liés à leurs domaines (vu que tu dis toi-même que tu ne sais pas quels sont les critères avancés pour la création de cette carte, pourquoi partir du principe que ils sont forcément basés sur leurs domaines de recherche?)
Je suis pas en train de dire que cet Institut est objectif ou quoi (moi aussi quand je vois un truc commandé par un gouvernement ça me pose question niveau buts et méthode) mais pour se prononcer sur ça là il manque déjà la base : je ne connais toujours pas les critères et les données pris en compte.
Du coup ben... cette discussion en mode "mais non dans tel ou tel pays y'a moins de violences contre les femmes qu'en France!" / "c'est raciste" me parait un peu vaine
Aussi, bien sûrque c'est un problème que cette carte se retrouve à se balader toute seule sans rien mais c'était peut être pas le but à la base
Je ne vois absolument pas dans les posts lus ici en quoi ça prouve quelque chose...
C'est pas parce qu'on trouve des infos sur les domaines d'intérêt de cet Institut que ça veut dire que ce n'est pas une méta-études où ils piochent plein de données d'autres organismes et qu'ils prennent en compte uniquement des trucs liés à leurs domaines (vu que tu dis toi-même que tu ne sais pas quels sont les critères avancés pour la création de cette carte, pourquoi partir du principe que ils sont forcément basés sur leurs domaines de recherche?)
Je suis pas en train de dire que cet Institut est objectif ou quoi (moi aussi quand je vois un truc commandé par un gouvernement ça me pose question niveau buts et méthode) mais pour se prononcer sur ça là il manque déjà la base : je ne connais toujours pas les critères et les données pris en compte.
Du coup ben... cette discussion en mode "mais non dans tel ou tel pays y'a moins de violences contre les femmes qu'en France!" / "c'est raciste" me parait un peu vaine
Aussi, bien sûrque c'est un problème que cette carte se retrouve à se balader toute seule sans rien mais c'était peut être pas le but à la base
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@Lady Stardust alors je me suis sans aucun doute très mal exprimée. Parce que ce que je veux dire depuis tout à l'heure c'est que justement on peut rien tirer de cette carte parce qu'on n'en connait pas les critères. Du coup je pense pas que la carte soit raciste ou islamophobe en soi, vu que j'ai strictement aucun moyen de le savoir. La seule chose que j'ai dite, c'est que j'arrivais pas à trouver les données utilisées pour cette carte, ni les critères retenus. Et aussi que l'organisme responsable des recherches est financé par le ministère de la défense américain, et qu'il a été critiqué pour ses biais à cause de ça.
Alors oui certes j'en sais rien si ça se trouve c'est une méta études basée sur des échantillons énormes et des critères méga pertinents. Mais en l'absence d'informations et vu d'où provient la carte j'estime qu'on peut rien en tirer et qu'il y a de fortes chances que ce soit biaisé.
Pourtant la Madz qui l'a posté l'a accompagné d'un "ça donne pas envie de déménager". Je voulais juste pas laisser ça comme ça, parce que cette carte est tellement floue que rien ne permet vraiment d'affirmer que le niveau de sécurité est plus élevé en France qu'ailleurs.
J'ai jamais dit que quoi ce soit dans cette carte était raciste, juste que les organismes de financements dont elle provient sont connus pour leurs biais racistes. J'ai jamais fait non plus de comparaisons entre deux pays, puisque j'ai dit que rien permettait de dire qu'il valait mieux vivre dans tel pays que dans tel autre.
Alors oui certes j'en sais rien si ça se trouve c'est une méta études basée sur des échantillons énormes et des critères méga pertinents. Mais en l'absence d'informations et vu d'où provient la carte j'estime qu'on peut rien en tirer et qu'il y a de fortes chances que ce soit biaisé.
Pourtant la Madz qui l'a posté l'a accompagné d'un "ça donne pas envie de déménager". Je voulais juste pas laisser ça comme ça, parce que cette carte est tellement floue que rien ne permet vraiment d'affirmer que le niveau de sécurité est plus élevé en France qu'ailleurs.
J'ai jamais dit que quoi ce soit dans cette carte était raciste, juste que les organismes de financements dont elle provient sont connus pour leurs biais racistes. J'ai jamais fait non plus de comparaisons entre deux pays, puisque j'ai dit que rien permettait de dire qu'il valait mieux vivre dans tel pays que dans tel autre.
Tu n'es pas la seule à avoir poster sur cette carte donc je ne parlais pas spécifiquement de tes posts
Effectivement les jugements à l'emporte-pièce sur cette carte auquel je fait référence ne sont pas de toi (même si c'est vrai que c'était pas clair dans mon dernier post car il te citait uniquement toi, mais c'est parce que tu es la seule à m'avoir répondu ).
@Lady Stardust Du coup je relis mon dernier message et je trouve que j'ai réagi un peu trop sur la défensive en fait (alors que je suis d'accord avec les points que tu as soulevés) 
Je ne sais plus où j'avais lu qu'il y avait une proportion non-négligeable d'hommes handicapés mentaux parmi les kamikazes en Afghanistan utilisés par les Talibans: argent offert à la famille, en plus du promesse du paradis pour leur enfant / frère (qui ne comprend donc pas forcément ce qu'on lui demande de faire et les conséquences pour lui et les personnes autour), dans un contexte où les personnes handicapées mentales bénéficient j'imagine de peu (pas) de prise en charge et sont une charge pour la famille
Toutes les femmes kamikazes n'ont pas les mêmes motivations (j'ai l'impression que ça dépend aussi des régions du monde : par exemple l'Irak n'est pas la Palestine qui n'est pas le Sri Lanka qui n'est pas la Tchétchénie) mais j'avais lu il y a longtemps plusieurs articles (retrouvés et postés ci-dessous, merci les mots-clés bien choisis sur google) concernant des jeunes femmes irakiennes (de famille pauvres, sans éducation, mariées sans leur consentement) commettant des attentats-suicide et j'ai du mal à pas y voir l'influence du sexisme et du patriarcat dans un contexte de violences faites aux femmes vu leurs "motivations"
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