@Manea oh mais je suis sure que ça existe. On t'explique déjà comment bien contracter les abdos quand tu fais du sexe donc...
ECM féministe
- Initiateur de la discussion _Bidule
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@Kopses et @Manea
Le problème qu'on a fait remonter tout à l'heure c'est surtout la façon dont c'etait exprimé.
Pour reprendre l'exemple sur le harcèlement et le viol, il y a une très grande différence entre dire "en moyenne les hommes harcèlent plus les femmes que l'inverse" et "les hommes sont des harceleurs".
Je pense que vous trouveriez pas ça cool si je disais "les femmes sont des créatures sensibles" qui est un cliché.
Et pourtant en moyenne les femmes expriment sûrement plus leur sensibilité' que les hommes.
Mais dire "les femmes", "les hommes" ça renvoit à une vérité' générale qui est clairement gênante.
Le problème qu'on a fait remonter tout à l'heure c'est surtout la façon dont c'etait exprimé.
Pour reprendre l'exemple sur le harcèlement et le viol, il y a une très grande différence entre dire "en moyenne les hommes harcèlent plus les femmes que l'inverse" et "les hommes sont des harceleurs".
Je pense que vous trouveriez pas ça cool si je disais "les femmes sont des créatures sensibles" qui est un cliché.
Et pourtant en moyenne les femmes expriment sûrement plus leur sensibilité' que les hommes.
Mais dire "les femmes", "les hommes" ça renvoit à une vérité' générale qui est clairement gênante.
@Kopses merci, tu dis très bien ce que je pensais.
Pour te répondre @PetitePaille , c'est justement parce que les hommes cis sont l'incarnation du patriarcat que j'ai fait cette généralité. En plus, je veux bien revenir à comment c'était formulé hein, mais c'était dans une réponse en spoiler et dans un contexte bien précis. Toutefois, là, ça me dérange pas de faire de généralités parce que je parlais des hommes cis comme d'un système (= l'incarnation du patriarcat).
Pour te répondre @PetitePaille , c'est justement parce que les hommes cis sont l'incarnation du patriarcat que j'ai fait cette généralité. En plus, je veux bien revenir à comment c'était formulé hein, mais c'était dans une réponse en spoiler et dans un contexte bien précis. Toutefois, là, ça me dérange pas de faire de généralités parce que je parlais des hommes cis comme d'un système (= l'incarnation du patriarcat).
@PetitePaille : sauf que les deux généralités ne sont pas comparables, bien que reflétant toutes deux une caractéristique acquise par le patriarcat : la sensibilité supposée des femmes sert à les rendre impuissantes, une femme étant trop sensible pour, par exemple, occuper une position de pouvoir, l'autre est un moyen d'affirmer du pouvoir, de posséder. Dans un cas, tu renvoies une personne en position de faiblesse sociale à ce qui est supposé faire sa faiblesse, dans l'autre, tu dénonce une méthode de domination exercée par un groupe social (ce qui vaut tout autant pour les viols que pour le harcèlement ou le fait d'ignorer les refus).
De fait dénoncer la phrase n'a pas non plus la même implication :
- "les femmes peuvent être fortes et les hommes sensibles" est une revendication contre l'ordre en place, une volonté de changement, un combat contre un préjugé.
- "Tous les hommes ne font pas ça/ des femmes le font aussi" est une négation de l'existence d'un système de domination masculine, or si on considère que ça n'existe pas, il n'y a rien à combattre.
C'est pas du même tonneau.
J'ajouterai en plus que tu oppose une essentialisation d'être (la sensibilité est un trait de caractère, ça fait partie de la personne, elle est comme ça) à une généralité/propabilité d'actes (violer, harceler, ignorer le refus n'est pas intrinsèque à une personne, c'est un comportement). De fait mettre sur un même plan "avoir ce chromosome fait que tu ES comme ça" et "appartenir à un groupe social dominant t'encourage à agir de telle façon" me semble assez bancal.
De fait dénoncer la phrase n'a pas non plus la même implication :
- "les femmes peuvent être fortes et les hommes sensibles" est une revendication contre l'ordre en place, une volonté de changement, un combat contre un préjugé.
- "Tous les hommes ne font pas ça/ des femmes le font aussi" est une négation de l'existence d'un système de domination masculine, or si on considère que ça n'existe pas, il n'y a rien à combattre.
C'est pas du même tonneau.
J'ajouterai en plus que tu oppose une essentialisation d'être (la sensibilité est un trait de caractère, ça fait partie de la personne, elle est comme ça) à une généralité/propabilité d'actes (violer, harceler, ignorer le refus n'est pas intrinsèque à une personne, c'est un comportement). De fait mettre sur un même plan "avoir ce chromosome fait que tu ES comme ça" et "appartenir à un groupe social dominant t'encourage à agir de telle façon" me semble assez bancal.
@Manea
Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas une négation d'un système mais c'est reconnaître aussi la complexité des facteurs qui mènent à se comporter de x façon qui sont loin de s'arrêter au sexe (je pense notamment à la classe sociale etc).
Par ailleurs, dire que les harceleurs des rues par exemple sont majoritairement des hommes on ne peut effectivement pas le nier mais généraliser à "les hommes harcèlent" je suis désolée mais pour moi ça ne passe pas. Tout simplement car ceux qui ne le font ps sont loin d'être des exceptions. Il y a plein d'hommes qui tracent leur chemin.
les généralisations à vocation de vérité' générale, sont des erreurs de logique.
Ça n'empêche pas de lutter contre le harcèlement et de sensibiliser les hommes à ça mais les catégoriser directement dans la case harceleurs je trouve ça problématique quand même.
Pour moi il ne faut pas remplacer le mot "système" par "les hommes" qui même si ils sont d'une façon conditionnés par le système, ont leur propre personnalité, leur propre vécu, éducation etc et ne sont donc pas généralisables.
Pour ce qui est du caractère, il ne dépend pas exclusivement des chromosomes mais aussi de ton environnement contrairement à ton groupe sanguin donc mon exemple n'est pas si bancal que ça.
Mais je peux en prendre d'autres. Des clichés sur les femmes qui ne dépendent pas forcément du caractères il y en a.
Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas une négation d'un système mais c'est reconnaître aussi la complexité des facteurs qui mènent à se comporter de x façon qui sont loin de s'arrêter au sexe (je pense notamment à la classe sociale etc).
Par ailleurs, dire que les harceleurs des rues par exemple sont majoritairement des hommes on ne peut effectivement pas le nier mais généraliser à "les hommes harcèlent" je suis désolée mais pour moi ça ne passe pas. Tout simplement car ceux qui ne le font ps sont loin d'être des exceptions. Il y a plein d'hommes qui tracent leur chemin.
les généralisations à vocation de vérité' générale, sont des erreurs de logique.
Ça n'empêche pas de lutter contre le harcèlement et de sensibiliser les hommes à ça mais les catégoriser directement dans la case harceleurs je trouve ça problématique quand même.
Pour moi il ne faut pas remplacer le mot "système" par "les hommes" qui même si ils sont d'une façon conditionnés par le système, ont leur propre personnalité, leur propre vécu, éducation etc et ne sont donc pas généralisables.
Pour ce qui est du caractère, il ne dépend pas exclusivement des chromosomes mais aussi de ton environnement contrairement à ton groupe sanguin donc mon exemple n'est pas si bancal que ça.
Mais je peux en prendre d'autres. Des clichés sur les femmes qui ne dépendent pas forcément du caractères il y en a.
On ne se bat pas contre les conneries "des mecs" mais celles de "certains mecs".
Sois cohérente
@Jenjirah Il est expliqué dans les messages précédents pourquoi la généralisation qui t'a chagrinée a été faite. Ta divergence d'opinion avec les arguments proposés plus haut ne te donne pas l'autorisation d'être méprisante.
Non on n'est pas toutes comme ça
Pardon, trop tentant
(et je précise que c'est vraiment pas pour me foutre de toi, vu qu'en plus je suis d'accord, les généralités peu importe le sujet ça me gave)
Non mais on va peut-être arrêter le #notallmen ici, non ? :/
Bin dans ce cas il faudrait aussi arrêter de considérer que tous les cis mecs sont des connards.
L'un comme l'autre ça ne me parait pas bien compliqué.
Ben oui justement... Personne ne considère que tous les hommes sont des connards. Mais c'est compliqué de débattre patriarcat et concepts sociaux si à chaque fois on doit préciser que "non mais c'est juste un connard, heureusement tous les hommes ne sont pas comme ça !"
Je vois beaucoup ça dernièrement avec le manspreading et ça me saoule un peu j'avoue ^^". Aucune Madz n'a sous-entendu que tous les mecs étaient des connards je pense.
Je vois beaucoup ça dernièrement avec le manspreading et ça me saoule un peu j'avoue ^^". Aucune Madz n'a sous-entendu que tous les mecs étaient des connards je pense.
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