Rêve ta démocratie. Comment l'atteindre ?

[Alegria.]

Après moultes réflexions (et messages de demande de conseil/d'aide un peu partout sur le forum) je me lance !

Rêve ta démocratie. Comment l'atteindre ?
L'idée est venue de cet échange sur la discussion concernant le Brexit, et après réflexion à savoir si ça ne ferait pas doublon avec la veille permanante democratie et politique ouverte par @Pinceau_ on s'est dit qu'en dehors des "vraies actualités" il serait bon de donner ses idées (un peu beaucoup) utopiques pour une meilleure démocratie.
Pourquoi une meilleure démocratie ? Car jusque là même si elle n'est pas parfaite, c'est quand même ce qu'on a trouvé de moins pire. D'ailleurs un premier débat serait intéressant sur ça, puisqu'on n'a pas toujours été d'accord sur le sujet (cc. Platon et Hobbes)

On invite vraiment à tou.te.s les Madz à participer rien que pour soulever un problème et voir ensemble quelles solutions on pourrait expérimenter. On pourra aussi bien parler philosophie et histoire (mais faut pas que ça fasse peur à celles et ceux qui n'y connaissent rien, moi même je n'ai qu'un petit bagage, mais c'est toujours cool de partager tout ça) pour confronter un peu les choses qui se sont déjà pensées, déja faites, ou non, et apporter des idées nouvelles faire notre tambouille à nous.

Je poke @Mrs.spock (qui a eu l'idée du titre et avec qui tout à commencé) et @Sloppy qui était déjà intéressé.e par l'ouverture de ce topic. Quant à moi je double-post dans pas longtemps pour partager déjà des idées

 

[Piitchoun]

Je vais sous mariner un peu et je participerai plus tard !

 

[Léona B.]

l'éducation politique du peuple

Je suis très intéressée par ce sujet-là (le reste aussi, mais j'aurai sans doute beaucoup plus de mal à en parler vu le peu de bagage que j'ai, alors que là l'éducation ça me parle. Dans un premier temps, il me semble que pour avoir des citoyens intéressés par la politique - j'utilse ce mot dans son sens ancien, qui signifie en grec "les affaires de la cité" - il faut les y éduquer et les y intéresser dès le plus jeune âge. Notre système scolaire est bien fichu pour ce qui est d'apprendre et d'engranger des connaissances théoriques mais pour de la pratique ou pour obliger à penser par soi-même, ça arrive très tard dans le système scolaire, beaucoup trop tard ...

La philosophie n'est présentée à des jeunes que vers l'âge de 17-18 ans, c'est-à-dire que les esprits sont déjà en majorité "formés" à une manière de penser. Pour ce qui est du cours de philosophie en soi, tout dépend de l'approche du professeur, parfois intéressante et stimulante mais qui se cantonne souvent à du recrachage de l'histoire de la philosophie et à l'histoire des idées. Je pense qu'il faudrait au contraire avoir une vision plus ouverte et moins scolaire de cette matière, dont l'enjeu serait moins de faire une disserte parfaite avec les citations et les auteurs qui comptent pour le Bac que d'apprendre à penser par soi-même, à écouter les arguments des autres (qualité qui manque cruellement à tellement de gens ) et y répondre de manière censée, etc.
(Si j'étais au Ministère de l'Education Nationale, je reprendrai tellement TOUT à zéro, du genre "blanco et on recommence" )

Pour moi, l'éducation du peuple à la politique passe dans un premier temps par l'éducation de sa jeunesse

Si ça vous intéresse, j'avais beaucoup aimé le film "Ce n'est qu'un début" sur l'intégration de classes de philosophie en maternelle. Ca prouve qu'avec de la motivation, on peut poser les bonnes questions et "ouvrir" tout un peuple (bon, là, c'est une classe) à des questions à la fois très simples et très compliquées.
http://www.cenestquundebut.com/le-film

@alegriadavida J'espère que je ne me suis pas trop éloignée du sujet principal. En tout cas, merci pour l'ouverture du sujet

 

[100 ans de solitude]

Je suis très intéressée par ce sujet-là (le reste aussi, mais j'aurai sans doute beaucoup plus de mal à en parler vu le peu de bagage que j'ai, alors que là l'éducation ça me parle. Dans un premier temps, il me semble que pour avoir des citoyens intéressés par la politique - j'utilse ce mot dans son sens ancien, qui signifie en grec "les affaires de la cité" - il faut les y éduquer et les y intéresser dès le plus jeune âge. Notre système scolaire est bien fichu pour ce qui est d'apprendre et d'engranger des connaissances théoriques mais pour de la pratique ou pour obliger à penser par soi-même, ça arrive très tard dans le système scolaire, beaucoup trop tard ...

La philosophie n'est présentée à des jeunes que vers l'âge de 17-18 ans, c'est-à-dire que les esprits sont déjà en majorité "formés" à une manière de penser. Pour ce qui est du cours de philosophie en soi, tout dépend de l'approche du professeur, parfois intéressante et stimulante mais qui se cantonne souvent à du recrachage de l'histoire de la philosophie et à l'histoire des idées. Je pense qu'il faudrait au contraire avoir une vision plus ouverte et moins scolaire de cette matière, dont l'enjeu serait moins de faire une disserte parfaite avec les citations et les auteurs qui comptent pour le Bac que d'apprendre à penser par soi-même, à écouter les arguments des autres (qualité qui manque cruellement à tellement de gens ) et y répondre de manière censée, etc.
(Si j'étais au Ministère de l'Education Nationale, je reprendrai tellement TOUT à zéro, du genre "blanco et on recommence" )

Pour moi, l'éducation du peuple à la politique passe dans un premier temps par l'éducation de sa jeunesse

Si ça vous intéresse, j'avais beaucoup aimé le film "Ce n'est qu'un début" sur l'intégration de classes de philosophie en maternelle. Ca prouve qu'avec de la motivation, on peut poser les bonnes questions et "ouvrir" tout un peuple (bon, là, c'est une classe) à des questions à la fois très simples et très compliquées.
http://www.cenestquundebut.com/le-film

@alegriadavida J'espère que je ne me suis pas trop éloignée du sujet principal. En tout cas, merci pour l'ouverture du sujet

Ce sujet m’intéresse grandement aussi, je trouve que c'est justement le coeur du problème de la démocratie. Si on part d'une définition simple de la démocratie, qui est la démocratie c'est le vote de l'ensemble de la population pour prendre des décisions politiques. Le mécanisme du vote doit absolument être éclairé pour qu'il ne soit pas dévoyé. Sinon on retombe dans les travers de la république romaine, où le peuple est acheté par du pain et des jeux, car il a faim et n'est pas suffisamment éduqué pour éviter les manipulations des politiques. Donc le peuple doit être éclairé pour que son vote soit réellement libre, qu'il soit réellement le produit de l'opinion qu'il s'est fabriqué. (après il y a tout un tas de questions sociologiques et philosophique pour savoir à quel point notre pensée nous est propre)

Tout ça pour dire qu'au contraire, pour moi l'éducation c'est le coeur du sujet

 

[J_Blg]

J'ai fait de la philo au lycée, et ensuite en classe prépa. Mais je trouve que ce qui m'a le plus habituée à m'intéresser à l'actualité et pas seulement passivement mais aussi m'exprimer dessus, c'était mes colles d'anglais en prépa. Ce qu'ils nous demandaient, c'était de lire un article de presse assez court mais clair et efficace, de le synthétiser (ça c'est la partie pas intéressante) et ensuite de disserter/débattre du sujet avec l'examinateur. Moi je trouve qu'il y avait tout dans cet exercice, dans le sens où il y avait l'apport de connaissances (grâce à l'article), la réflexion personnelle et l'expression des idées.
Je vous raconte ça parce que pour moi, une bonne démocratie c'est une démocratie où les gens ont envie de s'exprimer, ne le font pas par obligation mais parce que ça leur vient naturellement, en quelque sorte. Peut être que si on habituait, grâce à ce type d'exercice (en cours de philo, d'histoire ou de langues, voire de science pourquoi pas, et dès le plus jeune âge), les jeunes à avoir envie de donner leur avis, à avoir une réflexion par eux mêmes et à l'exprimer, ce serait un bon premier pas vers une démocratie solide.

 

[Mme Magorium]

@Neby En ce qui concerne la majorité et ce que tu disais à sur le marriage pour tous, outre le niveau de la majorité pour moi il faut combattre le problème à la source et savoir/comprendre pourquoi autant de personnes ne le souhaitaient pas et faire évoluer les mentalités. Après justement le problème est là, pour quelqu'un de la manif pour tous, sa mentalité est la "bonne" et pour moi la mienne est la "bonne"..

Bonjour ,
Dans un sens il était assez incroyable de voir autant de monde avoir un avis sur la question (pour ou contre les gens se mobilisaient) alors que c'est pas toujours le cas pour les élections de représentant.
Pourquoi on ne retrouve pas cette dynamique ailleurs ? Je pense que c'est parce que personne n'avait peur de dire son avis, même sans avoir lu Simone de Beauvoir , les gens s’appuyaient sur leurs expériences et leurs convictions personnelles. Il n'y avait pas besoin de connaissance de base pour participer au débat ( pour le meilleur et pour le pire ). Ce qui n'est pas le cas des questions politico-économiques, comme on pense souvent à l'échelle nationalle ( au niveau des élections en tout cas) il faut plus de connaissances de base que si on raisonnait à travers l'idée locale.
Je pense qu'on s' intéresserait plus à la politique si l''action locale était plus valorisée, assister à un conseil municipale devrait s'inscrire dans les programmes scolaires.

Après je pense aussi que l'on manque beaucoup d'information sur ce qui se passe en dehors de nos frontières , ce qui fait qu'on imagine pas d'autre solution que ce qui se fait déjà (après il n'y a qu'un pas pour considérer la norme comme naturelle donc morale .). La dessus la philosophie , la socio, les sciences politiques pourrait agir.

 

[Gringo]

Je suis favorable à un tirage au sort comme pour être juré aux assises: à partir de 25 ans (le temps de finir un cycle d'étude normalement et pour avoir de la maturité- c'est biologique, on n'y peut rien) jusqu'à l'âge de la retraite (parce que plus on vieillit, plus on a peur du changement et plus on vote par peur, pareil c'est biologique) n'importe qui (sauf handicap mental ou pathologie très lourde ne pouvant être compatible avec les devoirs d'un chef de l'Etat (je pense par exemple à une insuffisance rénale sous dialyse qui oblige à être tous les 2 jours à l'hôpital)) pourrait être tiré au sort pour être chef de l'Etat.

La personne recevrait alors le salaire du chef de l'Etat (qui serait décidé en même temps que la réforme du truc avec une indexation sur l'inflation) et ne percevrait plus d'autres salaires (mais pourrait continuer à percevoir d'autres sources de revenus) et il y aurait une indemnisation financière de prévue pour l'entreprise qui l'embauchait (parce qu'il faudra bien remplacer cette personne et donc former quelqu'un d'autre) ou pour le manque à gagner si cette personne était chef de son entreprise.
La famille de la personne aurait la possibilité de déménager ou non, dans le cas où la famille préfère rester chez elle, les déplacements en train ou en avion seraient pris en charge pour rendre visite au parent chef de l'Etat.
Le retour à son emploi serait obligatoire à la fin de son mandat avec un accompagnement prévu pour le retour à la réalité (je pense à un smicar qui se retrouve avec 8 000€ par moi puis redenouveau au smic, faut l'avoir prévu) si le chef de l'Etat souhaite conserver son ancien poste.
Un mandat durerait 5 ans aussi, sauf si volonté du peuple manifeste (alors là faudra mettre une limite quelconque). A la fin de ce mandat le peuple serait consulté pour savoir s'il veut continuer avec ce président là ou s'il veut changer. Si l'actuel chef de l'Etat et le peuple sont d'accord pour continuer, on continue, si l'un des deux ne veut plus, il y a un nouveau tirage au sort.

Pour ce qui est des compétences, sérieux la plupart des ministres et autres n'en ont pas plus. D'ailleurs en parlant de ministres, je ne sais pas trop comment les choisir.

 

[Gringo]

@Naurore, ce n'est pas de moi cette idée là. Le postulat de base c'est que c'est complètement crétin de donner le pouvoir à ceux qui le veulent le plus (aka les politiques actuels qui feraient n'importe quoi pour le conserver) et qu'il vaut mieux le donner à quelqu'un qui n'en veut pas.
Le sous entendu de cette idée c'est de ne pas prendre les individus plus cons qu'ils ne le sont. Ce n'est pas parce que Gérard boucher de son état fait des blagues graveleuses et a une conversation digne de "il ne fait pas beau aujourd'hui, hein", que face aux responsabilités il reste le même. Au contraire je pense qu'il réalisera que là il ne doit pas faire de connerie.

Après ce n'est qu'une idée, moi elle me plait bien, mais je n'ai pas la réponse dans le détail à comment tout ça s'organiserait.

 

[lulu-mandarine]

@Gringo ce que tu dis me rappelle un passage dans le film Demain (film génial en passant hein hein, la partie sur la démocratie justement développe quelques idées intéressantes), bref je m'égare.
Ils avaient expliqué que au Texas, ils avaient fait un genre de référendum pour savoir si les habitants voulaient qu'on construise plus d'éoliennes, Texas état pétrolier puissance 1000, ils avaient voté non. Et après, ils avaient justement tiré au sort plusieurs citoyens texans (je sais plus combien) pour qu'ils décident. Et la du coup, ils avaient décidé en majorité absolue (je crois) de valider le projet pour la construction d'éoliennes. Et depuis le Texas est l'Etat avec le plus d'éoliennes !
Donc ca rejoint un peu ton idée que si on responsabilise des gens lambdas et bien ils seront plus intéressés et prendront des bonnes décisions....

 

[Kaylie]

Très intéressant ce topic !
Moi je vais vous parler d'un type bien : c'est Tocqueville. (Lui je l'aime)
Le gars vit à la fin du XVIIIème siècle, et il décide d'aller voir comment marche la démocratie en Amérique. Il y va, il observe, et il rentre avec un bouquin qui s'appelle De la démocratie en Amérique. Et il a tout compris. Je n'en ai étudié que des extraits malheureusement (faut que je l'achète !), mais voilà des idées phares :

- La liberté et l'égalité, c'est bien, mais s'il y a trop d'égalité, ça risque de tuer la liberté, parce qu'on force les gens à être tous pareils. Ca ne vous rappelle rien ? Et oui, il avait compris le problème du communisme avant même qu'il soit inventé.
- La démocratie est en grave danger s'il y a de l'abstention, car ça favorise la tyrannie. Les gens doivent absolument rester mobilisés (sinon, on se retrouve avec 10% des gens qui décident pour tout le monde, et ça, c'est pas cool). Tocqueville préconise pour éviter ça de favoriser les élections locales (quelqu'un en a eu l'idée sur la page 1 d'ailleurs). Parce que si on demande aux gens comment sauver l'économie, ça ne va pas les intéresser, parce que c'est trop vague et général. Par contre, si on leur demande leur avis sur la nouvelle route au village ou l'argent que la commune va verser à l'école, ça leur parle. Ils se sentent concernés, ils vont voter, et du coup, ils peuvent faire le lien avec ce qui se passe au niveau national et se sentir concernés aussi.
(Bon, Tocqueville était aussi un fervent colonialiste, mais personne n'est parfait !)

Sinon, outre que je suis d'accord avec ce charmant monsieur, je voudrais que les gens soient consultés davantage, avec des référendums réguliers sur les lois importantes. Un copain suisse m'a expliqué que là-bas, les citoyens peuvent déposer une "initiative" (une proposition de loi), qu'ils fassent partie d'un parti ou pas. Si elle recueille 50 000 signatures, elle est examinée par le Parlement (ami.e.s suisses, si je me trompe quelque part, n'hésitez pas, je retranscris de mémoire !). C'est intéressant, comme système, même si ça pose encore une fois la question de l'éducation politique des gens (ils ont aussi une montée de l'extrême-droite par exemple).
Ah, et puis l'idée du tirage au sort n'est pas mal, mais c'est peut-être un peu fort pour le rôle présidentiel... Pourquoi pas certains députés (genre un quart), qui seraient tirés au sort, pour une durée limitée ? (en années, ou en semaines, ou seulement sur un projet de loi particulier...).
En ce qui concerne les ministres, ce serait bien qu'ils représentent leur domaine, mais qu'ils soient obligés de tenir compte de l'avis de professionnels. Par exemple, pour une réforme de l'éducation, la ministre doit faire voter son projet par un conseil d'instits, de profs du secondaire (général et professionnels), proviseurs et inspecteurs (qui pourraient être tirés au hasard. Et peut-être même qu'ils pourraient voter de chez eux, grâce à Internet !)

Zep parle de cette différence France/Suisse : http://zepworld.blog.lemonde.fr/2016/05/06/pour-sine/

 

[mkellelre]

@J_Blg : Je suis complètement d'accord avec toi sur le fait qu'il est essentiel que les gens aient avant tout envie de s'exprimer dans une démocratie.

J'interviens du coup car j'ai aussi eu la chance d'avoir des profs qui m'ont beaucoup apporté à ce sujet, notamment mon prof d'éco au lycée qui nous sollicitait très souvent pour des débats (en plus, c'était une année d'élection présidentielle et bien qu'on ne puisse pas encore voter, on se sentait hyper concernés). On préparait nos arguments avant d'aller en cours, et parfois on changeait les rôles, ce qui fait qu'on apprenait aussi à défendre l'opinion opposée. C'était presque un jeu de théâtre et ça marchait super bien !
Je pense que ça m'a beaucoup aidé, à défendre un point de vue mais aussi à écouter les arguments des autres, à y répondre, mais aussi à accepter qu'ils valent le coup, et qu'il n'est pas stupide d'être d'accord avec certains points, ou même de changer d'avis... Sans du tout avoir la prétention de pouvoir répondre à tout et d'avoir un avis sur tout, loin de là !
C'est quelque chose que j'ai du mal à retrouver quand je parle avec certains de mes amis qui ont une opinion parfois tranchée sur les choses (ça peut être sur un film autant que sur la politique) et qui ne sont pas forcément capables d'expliquer pourquoi ou de rebondir sur ce que tu dis. Je trouve ça dommage et finalement ça finit par bloquer le débat.

A plus grande échelle et en politique, je trouve que c'est vraiment dur de savoir s'écouter et construire une argumentation. On a l'impression que les seuls qui y parviennent, ce sont les politiciens formés pour ça (et encore, quand ils s'écoutent !). Mais l'éducation pourrait vraiment être la clé et tous nous donner les moyens de pouvoir s'exprimer. Ca passe aussi par le développement de la confiance en soi je suppose...

On pourrait peut-être envisager une "éducation" tout au long de la vie ? Des lieux où on pourrait se retrouver pour s'entraîner à débattre par exemple...

 

[Sasha.]

J'aimerais ajouter ma petite pierre à l'édifice en évoquant deux notions que je trouve essentielles. Par contre je n'avance que des choses basées sur des réflexions personnelles et des ressentis, je n'ai (justement) pas d'éducation politique ...

La première notion c'est l'échelle. Certain.e.s en ont déjà parlé, je suis persuadée que le local est bien plus efficace. Si on commence à me parler de comment on organise les choses dans mon quartier, je suis tout de suite intéressée : ça va affecter mon quotidien directement. En plus je me sens légitime de prendre part aux décisions, et de fait, je connais mon sujet. Avec du local, il est également plus simple de faire circuler l'information, et de rassembler les gens pour discuter. De même, les problématiques spécifiques à une zone géographique peuvent être prises en compte.
Bref, je pense que tout est plus simple.
Je suis persuadée que notre cerveau n'est pas fait pour le trop grand (en témoigne le désastre environnemental qui est en train de se produire : rien n'est fait tant que la menace n'est pas proche et immédiate). Reste à définir à quel niveau ce situe ce "trop", par extension à quel endroit on trouve un point d'équilibre.

La deuxième notion, c'est le temps. Paramètre que je trouve tellement important !
Développer des réflexions prend du temps. Notre temps aujourd'hui est fragmenté. Zapping permanent. On court d'une échéance à une autre. Et en plus, il est individualisé, j'ai la sensation qu'il n'y a pas de rythme collectif. On fait comment pour discuter ensemble si on ne se rassemble jamais ? (Bon là sans doute ma réflexion est biaisée parce que je vis à Paris, les grandes villes sont sûrement le paroxysme de tout ça.)
Sauf qu'il faut bien vivre, alors souvent il n'y pas le choix (passer sa vie à la gagner, c'est ça ...)
Pour moi tout ça est lié au travail, à l'argent, et plus largement au capitalisme qui dit que le temps c'est de l'argent. Double peine pour ceux qui n'en ont pas beaucoup.
Une politique locale juste (disons aussi juste que possible) et qui avance doit être affranchie de cette idée.

C'est là que pour moi, je lie politique et salaire à vie/revenu de base (désolée, je n'ai pas encore saisi la nuance ...). Soit un système qui nous permet de pouvoir reprendre en main notre temps : individuellement notre temps de réflexion, collectivement notre temps de rassemblement, discussion et prise de décision (localement !).

(Bon ce sont des choses très théoriques et pas bien poussées, désolée pour le manque de concret )